Imants Lancmanis, Dāvis Sīmanis. Revolūcijas motīvi

„Vai jūs neuzskatāt, ka gan karš, gan revolūcija, lai cik mums tie ārkārtīgi nepatiktu, tomēr ir nenovēršami un pat vajadzīgi? Vai nav tā, ka viss nobriest, un tad tas krīt?” Tas ir tikai viens jautājums sarunā, kurā satikās divi vīri, abi reizēm izjutuši kārdinājumu aizbēgt no mūsdienu pasaules uz citiem gadsimtiem. Imants Lancmanis, gleznotājs un mākslas vēsturnieks, kurš šobrīd sevi sauc par Rundāles pils „brīvprātīgo” – pēc 54 darba gadiem pils saimnieka amatā. Un Dāvis Sīmanis, akadēmiski izglītots vēsturnieks, kurš uzņem filmas par būtiskiem mezglu punktiem civilizācijas vēsturē. Apsēdušies Rundāles pils parkā un runā par cilvēka dabu, kariem un mākslu.

Foto: Agnese Zeltiņa

Dāvis Sīmanis: - Braucot uz Rundāli, es iedomājos, ka jūs asociēju tieši ar šo pili un vispār ar padziļinātu izpratni par muižu arhitektūru, par kultūras un mākslas pagātni, un vienlaikus arī ar izpratni par vācbaltu muižniecības vēsturi Latvijā. Es arī pats bieži izjūtu pagātnes vilkmi un, šķiet, tādu neatbilstību mūsu laikam, un tagad Rundāles pils vēsturiskā telpa man ļauj justies daudz dabiskāk un sakārtotāk. Tieši tā šķietamā atrautība no mūslaiku situācijas, mūslaiku telpas. 

Imants Lancmanis: - Man jau no bērnības tas bijis tādā galējā formā, tā dzīvošana kaut kur citur, dzīvošana paralēli – droši vien jau pat aiz robežas, ko var saukt par eskeipismu un aizbēgšanu no realitātes. Varētu domāt – kāds ārprāts, tāda personības sadalīšanās, eksistence kaut kādos iepriekšējos gadsimtos, un šī realitāte apkārt... Tomēr – varbūt skan dīvaini, bet es pilnā mērā baudu tieši šo brīdi, kurā tagad esmu. Neizsakāmi izbaudu visas pētnieciskās iespējas – piemēram, digitālā fotogrāfija un Photoshop man ir absolūti kā debesu dāvana, pēc tām mokām ar foto, ko sāku jau 1954. gadā ar mazu kameriņu... Un tā ir tikai viena lieta, bet viss pārējais – man ārkārtīgi patīk mūsu laiks, mūsu laika atziņas, mūsu laika tehnoloģijas, būtībā arī mūsu laika cilvēki… Reizēm saka – nu jā, jūs jau būtu gribējis te pilī dzīvot, staigāt parūkā... Nekad! Es tomēr esmu pagātnē dzīvojis tikai ar apziņu – protams, es varu pastaigāties pa pilīm un muižām, pilnīgi iejūtoties tajā laikā līdz pēdējai detaļai, bet es reizē arī to negribu, man ir ļoti reālistiska dzīves izjūta. Varbūt cilvēki iedomājas – Lancmanis ir tāds, kas staigā pa mākoņiem un pilnīgi kaut kur citur atrodas…

Dāvis Sīmanis: - Muižkungs, vai ne?

Imants Lancmanis: - Jā, jā... Bet nepavisam ne. Es ļoti asi izjūtu visu, kas ir apkārt, un būtībā arī padomju laikā tā bija. Tāpēc tā dzīve, ko es sev uzbūvēju, bija ļoti konsekventa reakcija uz padomju pelēko, pretīgo, riebīgo, atbaidīgo ikdienu, no kuras izaugu kā mazs bērniņš, bet no tās norobežojos un darbojos pret to. Jau tad es izveidoju savu iedomu pasauli – teiksim, Lielie kapi bija tāda teritorija, kur jutos brīvs, arī baznīcās, Vecrīgā. Un rokenrols, piemēram, man joprojām sagādā pilnīgi to pašu uzbudinājumu un eiforiju, kā tas bija pirms gadiem sešdesmit.
Jā, es domāju, ka man laimējies šajā ziņā, esmu varējis nošķirt šīs lietas – dzīvošanu  kaut kur iedomās un dzīvošanu šajā brīdī.

Dāvis Sīmanis: - Eskeipisms padomju periodā, visticamāk, bija nepieciešams, lai nebūtu jāskatās uz riebīgu pasauli, tā bija iespēja aizbēgt, lai tas laiks, kurā tu dzīvo, neradītu sliktu dūšu. Mūsdienās it kā nav nepieciešamības slēpties no sava laika, tomēr parādījies daudz vairāk trivialitātes un virspusējības, turklāt sliktā dūša nepāriet.

Imants Lancmanis: - Jā, jums taisnība. Tāpēc es ļoti rūpīgi uzbūvēju savu pasauli. Agri sāku apmeklēt toreizējās Valsts bibliotēkas, tagad Nacionālās bibliotēkas Letonikas fondu – parasti viens pats, līdz slēgšanai vakarā astoņos, lasīju vācbaltu literatūru, bezgalīgos ģenealoģiskos pētījumus un muižu izdevumus. Protams, Heinca Pīranga grāmata Das  baltische Herrenhaus man bija kā Bībele, es to zināju no galvas, un šķirstot man likās, ka varu ieiet katrā fotogrāfijā un baudīt to noskaņu, to brīdi, kad tas uzņemts – kaut kad 20. gadsimta sākumā.
Jā, tā bija sava veida glābšanās un arī sevis kultivēšana. Jo, starp citu, kas man vienīgi nepatīk mūsdienās, ir tā naivā iedoma, ka visu var atrast internetā... Internetā nav nekā! No jebkuras nopietnas sfēras tur ir tikai neiedomājamas putiņas!

Tāpēc man ir priekšrocība, es to visu sabāzu savā galvā. Vēl vairāk, es to pārrakstīju! Glītā rokrakstā, bezgalīgas, bezgalīgas grāmatas par muižām un baznīcām, par ģenealoģiju, par māksliniekiem...

Man nav jāskatās datorā, jo tas dators man ir galvā.

Es domāju, šajās dienās gan neviens vairs neatkārtos manu pieredzi, jo nebūs jau vajadzības. Mūsdienu dzīve ir burvīga, un neviens nekad tā nemuks no reālās dzīves, kā man tas bija vajadzīgs toreiz, piecdesmitajos, sešdesmitajos, septiņdesmitajos gados. Tagad ir apkārt tik daudz kārdinājumu, ka būtu neprāts tādā veidā sēdēt bibliotēkā; vēl jo vairāk – kurš tad tagad pārrakstīs kaut ko, ja var nokopēt vai paņemt mobilo un, trak-trak-trak, visu nospiest… ko es arī tagad daru, jā. Bet tolaik tas bija lēns process, kas mani pārvērta, būtībā manā galvā implantēja kaut kādu pilnīgi citu pasauli un pasaules redzējumu. Un mana vēlēšanās aizbēgt no padomijas bija tik dziļa, ka dažkārt man likās, es jau robežojos ar vizionārismu – tūlīt, tūlīt es pārkāpšu tam slieksnim, kas šo brīdi atdala no tā mana iedomātā brīža.

Dāvis Sīmanis: - Es tieši domāju par internetu. Pats vēl trāpīju tajā studiju ciklā, kad, lai varētu uzrakstīt diplomdarbu vai arī vēlāk disertāciju, mēs bijām spiesti orientēties pēc atsaucēm. Teiksim, Fernāna Brodela brīnišķīgais Vidusjūras pasaules apraksts aizveda pie Lisjēna Fevra ģeogrāfiskās vēstures, bet tālāk vēl līdz 19. gadsimta britu dzejai vai kur citur. Tā bija tāda prātu sakārtojoša un pēctecīga lieta – caur vieniem tekstiem meklēt citus tekstus un pakāpeniski nonākt pie kaut kādiem vēl neparedzamiem rezultātiem un zināšanām. Šobrīd, man liekas, notiek tāda epistemoloģiska vienkāršošana, kad ārēji visi var zināt visu, jo ievada konkrētu jautājumu un saņem tiešu atbildi. Ierakstīs vārdu meklētājā un tas izmetīs lakonisku, bet virspusēju aprakstu par tēmu. Patiesā pētniecība, nonākšana no viena punkta līdz citam punktam caur nepārtrauktu sevis aktivizēšanu, ko tu uzturi, lai varētu lasīt, lai varētu meklēt detaļas tekstā, kas palīdz nonākt pie nākamā tēmas padziļinājuma, – tā savā ziņā ir pazudusi. Un tas varbūt arī ir tas, kas man šobrīd pietrūkst. Cilvēku pazaudētā tiekšanās uz padziļinājumu.

Imants Lancmanis: - Ļoti pietrūkst, jā. Jums ir laimējies, ka jums vēl nācās lasīt grāmatas. Bet nelaime tāda, ka nopietnu grāmatu, tostarp par vēsturi, vēl vairāk par mākslas vēsturi, internetā vispār nav. Viņas joprojām ir paslēptas tajos vecajos vākos, kuri joprojām ir jāatver, jāšķir lapas, un tur ir viss iekšā. Un, ja jūs neejat no teksta uz tekstu, tad nekā nav.

Un otra lieta ir tas arhīva brīnums. 1965. gada oktobrī es pirmoreiz iegāju Slokas ielas arhīvā, atvēru Rastrelli atskaites un Ernesta Johana fon Butlara atskaites par darbiem Rundālē, un tad nāk pretī tas viss tas – tālaika dzīve un cilvēki, ar tālaika izteikšanās veidu, ar visām ortogrāfijas kļūdām tekstos, tas ir tik brīnišķīgi, tas ir tik ārkārtīgi fascinējoši! Un beigu beigās arī tīri faktoloģiski tikai tad kaut ko var uzzināt. Arī tagad, cik paskatos internetā, kur ir runa par muižām vai ko līdzīgu – tur ir vienas vienīgas blēņas, kas ceļojušas no grāmatas uz grāmatu, šausmīga alošanās; arī es pats esmu atkārtojis bieži kļūdu aiz kļūdas, un tikai arhīvos beigās konstatējis, piemēram - nē, to muižu nevarēja celt tad un tad, jo tad jau tas īpašnieks bija miris, vai cits tieši bija dabūjis lielu mantojumu, kas viņam ļāva to māju pārbūvēt un modernizēt... Par Rundāles būvniecību arī, līdz pēdējam brīdim ir lietas, ko var precizēt, kas nāk vēl ārā no arhīviem.
Īsi sakot, šāda pētīšana ir viens vienīgs savijums no detektīvu zinātnes, ja tā to var teikt, tur ir tas izziņas brīnums. Un es to esmu baudījis pilnā mērā, jo sešdesmitajos gados, arī daļēji vēl septiņdesmitajos, es varēju atļauties sēdēt tajā Slokas ielas arhīvā, un tas ir kaut kas pavisam neaprakstāms.

Dāvis Sīmanis: - Man ir iekšējs konflikts, jo esmu izglītojies kā akadēmisks vēsturnieks, tagad taisu filmas par vēsturi, bet tās ir pavisam dažādas lietas. Jūs arī esat akadēmisko virzienu realizējis savos pētījumos gan muižu vēsturē, gan mākslas vēsturē, bet vienlaikus jūsu gleznu sižeti arī pieskaras vēstures tēmai un pagātnes tēlu sistēmai.

Vai jums nav sajūta, ka ir iekodēta pretruna starp akadēmisko vēsturi un to vēsturi, kas parādās caur mākslas tēliem?

Imants Lancmanis: - Jā, man jau vispār liekas, ka mūsu ceļš ir kaut kur līdzīgs.
Tas, ko es gleznoju, - it kā tur ir vēsture, bet tas ir citādāk. Es būtībā gleznās atspoguļoju varbūt vairāk savas fobijas. Piemēram, Piektais bauslis – es taču esmu kara laika bērns, visi tie kara laika trokšņi un tēli, visi vēl manī ir. Kad trīs gadu vecumā biju pie vecmāmiņas, tur padomju aviācija meta bumbas, burtiski blakām krita un trāpīja arī vecmāmiņas mājai, vienam galam. Ar šo gleznu ciklu es kaut kādā mērā no tā esmu atbrīvojies, man nav vairs tās gandrīz panikas, kad filmā redzu, ka lidmašīna pikē...

Imants Lancmanis. "Jēra apraudāšana" (gleznu cikls "Piektais bauslis. Revolūcija un karš", 2009). AB.LV Bank kolekcija

No otras puses – mana revolūcijas trauma, es vienmēr esmu izjutis pretestību pret revolūcijām. Dabīgi, tas sākās ar Oktobra revolūciju, kas manās acīs ir visu iespējamo kļūdu un noziegumu iemiesojums, bet es nevaru arī teikt, ka mīlētu, piemēram, Franču revolūciju; man liekas, visās revolūcijās nāk uz āru neprāts un instinkti. Es saprotu, ka revolūcija ir vajadzīga, – jā, lietas notiek caur revolūciju, bet viņas notiek arī caur karu.

Es gan esmu lasījis jūsu intervijas un saprotu – jūsu kara noliegums ir ļoti konsekvents un pilnīgs, vai ne?

Dāvis Sīmanis: - Mums ir jārada vieta kolektīvai sabiedrības atmiņai par karu, lai tai būtu plašāks konteksts, nevis šaura faktu uzskaitīšana. Atmiņa par karu ir svarīga gan no galējas nežēlības un cilvēcības zaudēšanas aspekta, gan arī domājot par to kā par nejaušību. Karš rodas tur, kur ir jau kaut kāda gatavība karam, tomēr tā izraisīšanā parādās zināma nejaušība, vēlāk vedot pretī totālai iznīcībai. Tas var būt Gavrilo Princips vai Limans fon Sanderss, bet šis kauliņu spēles efekts tur ir iesaistīts.
Man ir grūti to pieņemt, bet es jūtu pienākumu par to runāt, un tas visu laiku man liek pie šīs tēmas atgriezties. Domāju, ka bieži vien nedomāšana vai pārākuma sajūta, kas arī ir nedomāšana, noved pie šī iznīcinošā un nekontrolējamā spēka, un pēc tā jau vairs nekam citam nav vietas.

Imants Lancmanis: - Mani kari nepārsteidz – visa cilvēces vēsture jau ir karu vēsture. Bet es vienmēr esmu ļoti daudz domājis par Pirmo pasaules karu, tā man ir kaut kāda tāda sevišķa vilšanās, vēl dziļāka trauma par paša pieredzēto Otro karu. Jo tur ir kaut kas… tieši kā jūs sakāt, vājprātīga nejaušība.

Man tā šķiet tāda ētiski-estētiska nelaime, jo cilvēce 20. gadsimta sākumā bija sakrājusi ārkārtīgi skaistu civilizācijas fonu, ļoti estētisku. Tas bija kaut kas tik burvīgs, ak kungs, pilnīgi traks var palikt, ka tas ir zaudēts!

Pasaule bija ļoti sakārtota, tai skaitā pat Krievija, kas, var teikt, ir haosa iemiesojums. Piemēram, tas Prokudins-Gorskis, kas ieviesa Krievijā krāsaino fotogrāfiju, viņš ir uzņēmis kaut kādu pilnīgu nomali, kādu provinces pilsētiņu, bet tur ir ieliņa, skaisti nogrābta ar grābeklīti, tur ir balti nokrāsota sētiņa, aiz kuras aug puķītes un krūmiņi apcirpti, māja nokrāsota, visi tie zilie ornamenti ap logiem... Viss bija sakārtots. Un pēc mirkļa viss eksplodē, un viss aiziet gaisā.

Jā, tur ir tā fatalitāte. Te tiešām rodas doma, varbūt tā ir tāda nolemtība, tas Bībeles teiciens – „laiks savākt akmeņus, un laiks tos izmētāt”... Kad liekas, ka viss ir tik labi un tik skaisti, tad jānāk grautiņam. Un ne jau tikai Krievijā un Vācijā, tur pa vidu vēl nabaga Austrija, vēl Osmaņu impērija pa starpu aiziet bojā. Kad liekas, pasaule uzbūvēta uz tik stabiliem pamatiem, viss funkcionē, pat Krievija vienīgo reizi funkcionē... Padomju laikā vienmēr smējāmies par to, ka statistikas datus jebkurā padomju gadā salīdzināja ar to, ko Krievija ražojusi 1913. gadā, bet tobrīd patiešām šī valsts bija ceļā uz neiedomājamiem sasniegumiem. Nebūtu briesmīgās Oktobra revolūcijas, Krievija droši vien būtu viena no bagātākajām pasaules zemēm. Komunisma utopija bija tas negantais spēks.
Bet nu... es esmu arī daudz pētījis, kas tam visam ir aizmugurē, un tomēr jāsaka – nekas nav nejauši.

Dāvis Sīmanis: - Man ir kāds tēls, ko nevaru aizmirst. Mariss Vētra atmiņās par pirmsrevolūcijas Sanktpēterburgu piemin to, ka viss Ņevas bulvāris bija izlikts ar izturīgu koka parketu. Iedomājieties, prospekts klāts ar parketu, tas šķiet pilnīgi neticami! Pēc tam Vētra atceras savu atgriešanos pilsētā trīsdesmito gadu sākumā, kad burtiski kādi padsmit gadi ir pagājuši. Par to parketu, protams, neviens vairs nav rūpējies, tas ir rauts gabaliem ārā, palikuši tikai tādi netīri koka pikuči, un viss tas, ko viņš vēl kā pusaudzis apbrīnoja, ir pārvērties drupās. Man liekas, šajā aprakstā ir ļoti spēcīgs revolūcijas tēls. Pēc revolūcijas nekā radoša nepaliek.

Imants Lancmanis: - Jā, ļoti skaists tēls. Jums taisnība, visas revolūcijas iznīcina, un tad ir jautājums, vai kaut kas top vietā. Franču revolūcija tomēr radīja kaut kādu jaunu civilizācijas līkni, bet Krievija, būtībā krievu tauta, ir maksājusi baismīgas nodevas par to, lai cilvēki saprastu, ka tas nav īstais ceļš, ka tā ir utopija. Tā sociālistiskā ekonomika tak ir kaut kāds izsmiekls!

Bet vai jūs neuzskatāt, ka gan karš, gan revolūcija, lai cik mums tie ārkārtīgi nepatiktu, tomēr ir nenovēršami un pat vajadzīgi? Teiksim, kad 1913. gadā viss bija tik ārkārtīgi skaisti, kad Krievijā runā par sudraba laikmetu, tur visa māksla un dzeja, un viss ir tik burvīgi… Vai nav tā, ka viss nobriest, un tad tas krīt?

Dāvis Sīmanis: - Šajā ziņā es pilnīgi noteikti esmu apgaismības kritikas piekritējs. Tas ir par cilvēci, kura ar katru brīdi arvien vairāk notic savas  racionalitātes spēkam, prāta pārākuma mītam, lai beigu beigās nonāktu pie šī mīta sairšanas caur karu. Karš izrādās vienīgais risinājums, atņemot kādas ilgas pēc “pēdējā cilvēka”. Karš kā universāls likums, kas apstādina šo cilvēces pašpārliecinātību. Tā tas ir tieši 20. gadsimtā – pirms tam, 19. gadsimtā un agrāk, karš tomēr bija skaidrāks instruments valstu teritoriālo vai kādu citu prasību risināšanai. Ne jau tā, ka tur cilvēkiem būtu bijuši adekvāti iemesli, un tomēr... Bet 20. gadsimts ievieš tieši šo totālā kara konceptu.

Šobrīd mēs strādājam pie filmas ar nosaukumu Gads pirms kara, tas tieši ir stāsts par 1913. gadu, un viena lieta, ko mēs kopā ar Uldi Tīronu esam konstatējuši, pētot šo laiku, ir – tajā gadā gandrīz jebkurā cilvēku darbības sfērā parādās zināms ekstrēmisms.

Mākslā ir Maļeviča Melnais kvadrāts, arī seksualitātes, vai psihoanalīzes, vai psiholoģijas, vai politikas un militārajās sfērās, visās ir virzība uz ekstrēmu. Un, man liekas, tas ir tas, ko jūs minējāt par nobriešanu. Zīme, kas it kā liek uzmanīties, ka Tas ir tuvu.

Imants Lancmanis: - Jā, tieši tā, kā jūs sakāt – ir pārsātinātība, ir sasniegta jau tāda pakāpe, no kuras vairs nav attīstības pa horizontāli, nevar būt vēl labāk. Man ir palicis prātā grāfs Ignatjevs, kuram bija tā muļķība pāriet boļševiku pusē, viņš rakstīja, ka būdams militārais atašejs Parīzē, 1914. gada vasarā bijis briljantu ballē. Iznāk ārā pret rīta pusi un saka – man liekas, kaut kam ir jānotiek, jo tālāk vairs nav, kur iet. Tur bija viss, ko vēlīnais belle epoque periods varēja dot, vieni vienīgi briljanti un dāmu skaistums, un viss, viss, viss… Viss tagad ir sasniegts. Acīmredzot nevar kāpt kalnā bezgalīgi. Tur ir kaut kāda likumsakarība, kas varbūt ļauj mazliet vieglāk samierināties un pieņemt.

Mani ļoti interesē tā jūsu filma, es jau, protams, izlasīju, ka jūs to taisāt, un tieši par 1913. gadu, kas man arī raisa tādas ļoti, ļoti asas izjūtas. Es tiešām pārdzīvoju, kad skatos kaut kādas tālaika fotogrāfijas un domāju – ak kungs, tikai viens gads palicis tiem cilvēkiem! Viņi tajās fotogrāfijās tik laimīgi, tik skaisti, visa dzīve tik sakārtota, un tūlīt viss nobruks.

Dāvis Sīmanis: - Un tas, ka nobrūk neatgiezeniski. Man liekas svarīgi runāt par 1913. gadu, runāt par Pirmo pasaules karu, par Oktobra revolūciju, jo pēc tā perioda sabiedrība nekad vairs nevarēja būt tāda, kāda tā bija pirms tam. Vēlāk ir tikai stihiski mēģinājumi tikt galā ar kara traumu. Starpkaru periodā sabiedrība reaģē ar autoritārām vai totalitārām tendencēm, veidojas jauna tipa režīmi, izraisās Otrais pasaules karš, atkal mēģinājumi tikt ar to galā... Bet sabiedrību, kāda tā ir bijusi līdz Pirmajam pasaules karam, nav iespējams rekonstruēt.

Imants Lancmanis: - Tieši tā. Un es pat nerunāju tik daudz par Parīzi, belle epoque, vai tur par Marselu Prustu... Arī Latvijā taču ir kaut kāds tāds skaists laiks, piedevām vēl latviešu cerības uz kaut ko vēl vairāk un vēl labāku, viss ir kaut kā ļoti sakārtojies un ļoti spožs. Un jā, es droši vien nekad netikšu vaļā no šīs traumas, tāpēc mani ļoti interesē jūsu filma – kā jūs parādīsiet to brīdi. Bet tas paliks 1913. gadā, jūs neejat tālāk, ja?

Dāvis Sīmanis: - Es jums atklāšu noslēpumu – visa filma norit 1913. gadā, bet beigās mēs uz mirkli pārceļamies pēcrevolūcijas periodā, kur galvenais varonis jau kļuvis par bēdīgi slavenā sarkanā terora praktiķi.

Es sākumā pieminēju jūsu gleznas, un man patiešām liekas, ka tajās ir tas vēstures atgādinājums, kara atgādinājums. Bet tad es pats sev jautāju – kāpēc mums ir par to jārunā? Varbūt vajag ļaut, lai cilvēki dzīvo savā laikā, varbūt nevajag viņiem atgādināt par šīm  pagātnes traumām? Jo ir skaidrs, ka, vēsturiski pētījumi nedarbojas tādā veidā kā mākslas darbi, kuros spoguļojas vēsture. Kāpēc tos vispār radīt?

Imants Lancmanis: - Es negribētu teikt, ka maniem darbiem būtu kaut kāda didaktiska loma, ka es tur apgalvotu – redziet, cik karš ir slikts, revolūcija ir slikta... Bet mani tas arī ļoti fascinē jūsu filmās – jums jau tomēr ir vēlēšanās pateikt, kas ir labi un kas ir slikti, Pelnu sanatorijā tas ir ļoti jūtams. Es vienīgi jūsu vietā nebūtu licis to pēdējo fotogrāfiju, man likās, pirms tam tā ilgā panorāma, tā pilnīgi apbūra, tur stāv tā māja, un tie cilvēki tur krīt... Baigi, baigi.

"Pelnu sanatorija" (2016), kadrs no filmas fināla

Dāvis Sīmanis: - Iespējams, es jau pats mazliet nožēloju to fotogrāfiju, jo tā pēkšņi liek mums atgriezties pārāk reālā situācijā.

Imants Lancmanis: - Nu, vismaz ja nebūtu tā uzraksta klāt… Tas jau ir pašsaprotami, ka viss slikti beidzās, skaidrs, ka viņus izvāca, un labi vēl, ka nebija kā Otrajā pasaules karā pie nacistiem...

Es negribu teikt, ka manas gleznas domātas, lai kādu pamācītu, bet acīmredzot tomēr katram cilvēkam ir vēlēšanās kaut ko apliecināt, kaut ko pateikt no sava viedokļa. Tagad gan modē ir pilnīgs cinisms – „es daru to, kas ir manā galviņā” –, un labāk nemaz nesāksim runāt par to, kur aizbraukusi mūsdienu māksla... Kinomākslai vēl ir paveicies, paldies dievam, – tā ir spiesta darboties ar reālām lietām, bet tēlotājai mākslai jau izdevies nobraukt kaut kur vispār pavisam šķērsām.

Dāvis Sīmanis: - Bet varbūt tas ir iemesls – tieši tā sajūta par aizmiršanos. Sabiedrība dzīvo  nosacītā eiforijā vai, tieši otrādi, ar ikdienas smagumu uz pleciem, un tā ļoti viegli pazaudē pagātnes tēlus, atmiņu tēlus, kuriem vajadzētu būt tiem, kas šo pašu sabiedrību vispār formulē.

Imants Lancmanis: - Tas ir pēdējais slieksnis, kuru nedrīkstētu atstāt aiz sevis, – to, ka cilvēku prātos vairs nedarbojas šie pagātnes tēli. Un tieši jūsu filmā tas ir ļoti būtiski. Labi, var teikt, tur ir kaut kāda didaktika, bet tas ir vajadzīgs.
Šodienas nelaime nav tikai eiforija vai smagums, vienkārši ikdienas rutīna ir tā, kura apēd. Redziet, kāda ir atšķirība starp 1913. gadu un 2019. gadu – mēs esam notiesāti uz stagnāciju. 1913. gadā vēl notika ļoti loģiski – viss kāpa un kāpa uz augšu, viss ir perfekti, un tad nāk, un ar sirpi nocērt. Tagad tas vairs nav iespējams – sirpja, respektīvi, atombumbas, nekad nebūs. Tātad mēs būsim pakļauti tādiem maziem kariņiem savā starpā vai starp mazām valstiņām, tā izpaudīsies cilvēkos mītošais ļaunums... Te jāsaka, mani ļoti satrieca jūsu filma Mūris – protams, tieši tā otra puse, es to nebiju tik skaidri iedomājies.

Kadrs no Dāvja Sīmaņa dokumentālās filmas "Mūris" (2018)

Dāvis Sīmanis: - Es domāju, tas ir medija fenomens. Kad mēs filmējām Daugavpilī vai Krievijas pierobežā, mani tas tik spēcīgi neiespaidoja, bet pēc tam, kad jau uz to skatījos kā uz nofilmētu materiālu, tad pēkšņi tas satriec. Esot blakus, tu redzi to kā ikdienu, kas vienkārši notiek, un tev nav nekādas īpašas reakcijas, bet attēla atsvešinājums rada pilnīgi citu līdzdalību, sevišķi bailes. Un skumjas par mūsu nākotnes perspektīvu. Tāpēc es uzskatu, ka šī filma man ir vispersonīgākā, jo es tur arī savas bailes atklāju.

Imants Lancmanis: - Nu, bet tas ir ļoti vajadzīgi. Protams, briesmīgi tas ir tāpēc, ka jebkurš no tiem cilvēciņiem, kaut vai tas viens ar automātu, ar lakatiņu ap galvu, viņš jau kļūst par simbolu. Ja viņu ieraudzītu dabā – nu, parasts cilvēks, viņam ir savas vājības un droši vien arī labās īpašības, bet filmā viņš kļūst par absolūto iemiesojumu kaut kādam fantomam. Tas ir tas nakts košmārs, kas izlīdis. Vesela rinda no tiem jūsu tēliem droši vien tagad mani nepametīs vispār nekad.

Redziet, ir vēl viens jautājums. Jūsu filmas ir ļoti, ļoti asas, katrai ir noteikts mērķis un uzdevums, un viss ļoti mērķtiecīgi iet uz to. Bet, teikšu atklāti, es jūsu jaunāko filmu [Tēvs Nakts] tomēr nenoskatījos. Es to visu zinu, esmu jau pats viņu uzbūvējis savā galvā.
Jā, bet cilvēkiem tas ir ārkārtīgi vajadzīgs, es ceru, ka citi, atšķirībā no manis, nav tik egoistiski un noskatās. Es vairākkārt mēģināju saņemties. Mazliet paskatījos...

Dāvis Sīmanis: - Es to uztveru kā komplimentu! (Smejas.)

Imants Lancmanis: - Jā, es sevi brīžiem mazliet taupu, jo tā ir mana laime un nelaime – redziet, mana galva ir kā tāda filmu studija, turklāt man kā gleznotājam ir arī vēl ārkārtīgi sakairināta fantāzija. Lūk, mēs ar jums sarunājamies, bet šajā laikā manā pakausī vēl ir izskrējušas cauri visvisādas blakus tēmas un vīzijas. Mēs, teiksim, runājam kaut vai par ebreju genocīdu, un man galvā neiedomājamā tempā izskrien cauri gan foto kadri, gan filmu kadri, gan tas, ko es pats izdomāju, un vēl ar mūzikas pavadījumu... Man ir sevi jātaupa, tāpēc lūdzu atvainot, ka nenoskatījos, kaut gan biju nolēmis vēl šorīt...

Dāvis Sīmanis: - Tajos aktīvajos Rundāles pilī pavadītajos piecdesmit gados jūs tomēr atradāt laiku, lai realizētu savas mākslinieciskās ieceres – paralēli visam titāniskajam darbam, kas saistīts ar pils uzturēšanu un atjaunošanu. Mani interesē, vai tagad, atskatoties uz savu glezniecību visos laika posmos, jūs redzat, ka ir pēctecība, ģenēze tieši mākslinieciskajā kontekstā?

Imants Lancmanis: - Un kā vēl! Jūs skarat ļoti sāpīgu tēmu. Tieši pirms piecdesmit gadiem, 1969. gadā, es uztaisīju to bildi ar sulas bundžām, kas tagad jau ir zināmā mērā tāda kā hiperreālisma klasika.

Imants Lancmanis. "Klusā daba" (1969, audekls, eļļa, 45 x 51 cm. LNMM kolekcija)

Un tad es sev pateicu – tagad Rundālē ir tik daudz darba, es nedrīkstu gleznot. Un es turēju to vārdu ilgi. Bet redziet, kas ir, es gleznoju galvā – izlaidu caur sevi visdažādākās gleznas, tikai teicu sev – es nedrīkstu. Ja nu vienīgi kaut ko uzgleznoju vienkārši muzejā, pilī, nu, lai nebūtu jāmaksā kaut kādiem māksliniekiem, es gleznoju visādus supraportus un tā, jo tas man deva tiesības ņemt otu rokā, saprotiet. Neviens mākslinieks nevar iedomāties šīs manas ciešanas. Es nesaku, ka es citus apskaužu, – tas ir dīvaini, es nevaru uzkonstruēt apskaušanas jēdzienu. Bet, lūk, viņi drīkst gleznot katru dienu, un es nedrīkstu gleznot nemaz. Tikai 1984. gadā laikam sāku gleznot vienu bildi, un tas ilga četrus gadus – es jau tuvojos Leonardo rekordiem....

Nu, un tad pamazām es tomēr konstatēju – ja mazliet kaut ko nolaupu no grāmatu rakstīšanas, no pils problēmām, nolaupu sev sestdienā, svētdienā, tad apmēram pa diviem gadiem vienu bildi var izmocīt. Pirmais cikls jau bija pavisam vēsturisks, Kalēti, četros vēstures etapos. Jūs zināt, ja, kalēta ir klēts, bet Kalēti ir muiža Kurzemē. Tas man sagādāja ļoti daudz prieka, un arī – būtībā es izšķīros par gleznošanu, man likās, ka tā ir zīme. Kaut kādā mērā glezniecība kļuva par mana neprāta atainojumu, par manu iedomu, par manu fobiju atainojumu. Tā nebija glezniecība. Un tāpēc es kaut kā visus šos gadus lēnām kaut ko mocīju... un tad nāca zināma atbrīvošanās, terapija – šis Piektā baušļa cikls. Jā, un tagad es sēžu uz reliģiskām tēmām, šajā brīdī es gleznoju Golgātu.

Dāvis Sīmanis: - Jūs esat Marsela Prusta speciālists un, man liekas, jūsu gleznās ir tieši tas atmiņas veids, kāds ir Prustam, – tas sastāv no apziņas plūsmas uzplaiksnījumiem. Tagad, kad jūs lietojat vārdu „fobijas”, man kļūst skaidrāk, ar ko saistīti šie dažādie uzplaiksnījumi. Turklāt arī tas, ka jūs pats esat vairākās gleznās iegleznojis sevi, kļuvis par tēlu.

Imants Lancmanis: - Jā, tā tas ir, bet tas tikai vēlreiz parāda to, ko man nozīmē glezniecība. Tā nav bilžu taisīšana. Jā, protams, man patīk arī krāsas un toņi, un attiecības, un kompozīcija, bet tomēr laikam svarīgāks ir vēstījums ir – būtībā laikam tāpat kā jums.

Jā, vēstījums. Bez tā nevar. Man liekas, tā ir mūsdienu mākslas nelaime – kaut kāds cinisms, tāda braukšana pa virsu un nevēlēšanās cilvēkiem uzspiest kaut ko nopietnu, likt viņiem domāt, likt mocīties, jā. Jūs pareizi darāt, viņiem ir jāliek mocīties. Mūsdienu cilvēks ir tik izlutināts un grib, lai viss ir omulīgi un jauki.

Mani šausmina tas, ka amerikāņu zāles vienmēr ir saldas un vai nu koši sarkanas, vai skaisti zilzaļas. Tas arī ir viens simbols, kurā iemiesots viss tas, ko nedrīkstētu. Cilvēkiem vairs nav sāpju sliekšņa. Tikko kas, tā viņi aprij kaut kādu leksotanila tabletīti. Tā nedrīkst būt.

Dāvis Sīmanis: - Kad es pieminēju Prustu, man ienāca prātā čīliešu izcelsmes franču režisors Rauls Ruiss, kurš veidoja filmu Atrastais laiks. Tā bija biogrāfiska filma par Prustu, bet pilnīgi prustiskā garā... Līdzīgi ir jūsu gleznās, tā kinematogrāfiskā struktūra, nevis vienkāršs lineārs izklāsts. Jūsu gleznās stāsts ir ļoti būtisks, to var uztvert, bet vienlaikus tas veido sava veida kombināciju. Es teiktu – epizodisku, montāžisku struktūru. Tas ir svarīgs risinājums pasaulei, kurā viss šķiet lineārs un izrietošs. Bet tie apziņas uzplaiksnījumi jau tikai ir tie svarīgie nelielie punkti, kas unikālā kombinācijā savienojas mūsu prātā vai stāstā. Un tad mēs kaut kā mēģinām to izklāstīt.

Imants Lancmanis: - Jā, un zināmā mērā droši vien tur ir arī kino iespaids. Protams, tas bija ļoti sen – man bija gadi astoņpadsmit, kad patiešām mana galvenā aizraušanās bija kino, arī kinovēsturi es kalu galvā. Tolaik man Eizenšteins, protams, bija svarīgs, un pēc tam Fellīni. Eizenšteinam es joprojām sevišķi apbrīnoju to Ivana Bargā vietu, kur ir opričņiku deja, tas krāsainais iestarpinājums. Tas, ko vēlāk izmantoja Fellīni, kur būtībā gandrīz nekas nenotiek, viss absurdi, visi trako it kā bez jēgas, bet tas iekļaujas vēstījumā un iegūst tādu hipnotisku efektu.

Dāvis Sīmanis: - Interesanti, ka Eizenšteina inscenētos Oktobra kadrus taču arī vēlāk izmantoja kā arhīva filmējumus no realitātes notikumiem... Vispār jau Eizenšteins bija traģisks tēls.

Imants Lancmanis: - Protams, protams! Staļins, kurš vēl mēģināja spēlēt lielo mecenātu un tomēr mocīja, kuram galīgi nepatika Ivans Bargais – viņš jau tad nesaprata to, kas mani noveda ekstāzē, Staļinam tas droši vien riebās. Viņš teica – kāpēc viņi tur lēkā un klaigā, kāpēc viss tur ir sarkanā gaismā? Es brīnos, ka Eizenšteinam bija spēja to izturēt un vēl izdarīt kaut ko.

Bet nu pēc tam, protams, Fellīni. Ar Fellīni man bija absolūti... es biju pilnīgi pārņemts un skatījos visu, ko vien varēju, un daudzas reizes. Bet tajā pašā laikā, kas ir tomēr traki ar kino – tomēr kaut kas noveco. Tas ir skumji, arī Fellīni. Es noskatījos kaut kad vēlreiz Saldo dzīvi, un nav vairs tās ekstāzes. Jā, man ir pat arī vilšanās bijusi – piemēram, par itāļu neoreālismu, liekas tāds mazliet garlaicīgs... Vai, teiksim, Žerārs Filips, pilnīgi nepanesams – patētiska tēlošana.

Dāvis Sīmanis: - Man, piemēram,  Tērnera glezniecība ir mūžīgi aktuāla. Viņš, manuprāt,  nekad nenāks no pagātnes.

Imants Lancmanis: - Viņam izdevās izkāpt ārā no jebkura laika, ne tikai no savējā.

Dāvis Sīmanis: - Es domāju, ikvienā mākslas žanrā ir iespēja būt pārlaicīgam.

Imants Lancmanis: - Jā, jums taisnība. Bet mani ļoti skumdināja Žerārs Filips. Es taču bērnībā viņu redzēju pavisam uzreiz, tikko parādījās, Parmas klosteri gandrīz vai nevarēju bez asarām noskatīties. Un, iedomājieties, 1965. gadā es Maskavā aizgāju, noskatījos, un biju pilnīgi vīlies. Man likās viena vienīga ķēmošanās, žesti, uzspēle, pilnīgs izmisums.

Nu jā, bet Fellīni vienalga man liekas absolūts, tas ir tas lielais brīnums.
Vai, piemēram, Šukšins, es viņu apbrīnoju arī kā rakstnieku. Viņš no tās samocītās nabaga krievu, padomju krievu dvēseles parādīja visu, jo viņš ir tas, kas to varēja saprast, izjust, izlaist caur sevi, būdams faktiski viens no viņiem, bet varēdams pārkāpt tam pāri un parādīt arī kaut ko tādu kristiānisku un ļoti cildenu. Ar visu to nejaucību, kas ir tādā padomju krievu dzīvē, viņam tomēr ir kaut kas augstāks.

Dāvis Sīmanis: - Kur jums vieglāk gleznojas? Es domāju, vietas ziņā.

Imants Lancmanis: - Tikai mājās. Un ļoti šaurā spraugā. Iedomājieties, tā sprauga ir metru četrdesmit, starp manu grāmatplauktu un bīdermeijera sarkankoka rakstāmgaldu. Metrs četrdesmit. Tur pilnīgi var gleznot palielu bildi! Un manas pēdējās divas gleznas, Svētais vakarēdiens un Golgāta, ir 1,3 metri reiz 1,7... Man tas ir milzu formāts! Bet es tur iekļaujos, nekāda vaina nav. Nav vajadzīgs, kā mākslinieki domā – vispirms jāuzbūvē ateljē, un tad varēs sākt gleznot. Nē, nē, tā ir muļķība.

Dāvis Sīmanis: - Nu jā, sākumā jānoīrē liela, liela darbnīca ar milzu logiem, un tad jau viss izdosies.

Imants Lancmanis: - Ja ļoti grib, tad var darīt jebkurā kaktiņā. Man šajā ziņā ir palaimējies, tāpat kā visā iepriekšējā periodā.
Cilvēki gan negrib tam ticēt, viņi domā – ah, Lancmanis jau vairāk kā pusgadsimtu pavadījis pilī, nu tad viņš tagad ir dvēseles mokās un nevar atrast sev vietu, un pensionāra kompleksi... Ne mazākā mērā! Es esmu ļoti laimīgs, ka tagad viss pilī turpinās tā, kā bija iesākts, un var ķerties klāt vēl nākošajiem etapiem. Saprotiet, es pārgāju no vienas hipostāzes otrā bez mazākām iekšējām kolīzijām un drāmām, ko visi man piedēvēja. Man pat bija bail atzīties, es domāju, ja teikšu, ka jūtos tik šausmīgi labi un omulīgi, visi domās – nu, Lancmanis gan ir trulenis! (Smejas.) Laikam vecums rada tādu pilnīgu imunitāti pret pārdzīvojumiem. Bet tas ir tāpēc, ka es patiešām gluži eiforiskā veidā priecājos par to, cik viss tas tagad skaisti iet tālāk, un ka man nevajag vairs tur maisīties pa vidu. Es ļoti labi zinu, nekas nav stulbāk, kā ja iepriekšējais vadītājs iet un kaut ko regulē – o, tas ir nepareizi, tagad vajadzētu darīt tā! Nē, nē, nē. Un patiešām viss notiek ļoti labi.

Tāpēc es tiešām esmu laimīgs, ka man ir pilnas tiesības arī nodoties glezniecībai. Lai gan es arī tagad esmu gleznošanu nolicis malā, man jau jāraksta trešais sējums Rundāles monogrāfijai, ļoti biezs un ļoti grūts, par restaurāciju. Termiņš ir nākamais gads, un pagaidām vēl, es teikšu, man pilnīgi visi šitie rakstu darbi izraisa tīro alerģiju. Es piesēžos pie kompja, bet nu... nē, gribu tikai otas un terpentīna brīnišķīgo smaku.

Imants Lancmanis. "Dāvana manai sievai" (1987-1989)

Dāvis Sīmanis: - Es, starp citu, iedomājos, sēžot šeit pils parkā – tik daudzas filmas ir kādreiz uzņemtas Rundāles pilī un joprojām tiek uzņemtas. Jums kādreiz neuznāk sajūta, ka tas, kā filmu veidotāji interpretē pili, ir mazliet tā kā ķecerīgi?

Imants Lancmanis: - Nē, nē, mani tas amizē. Pēdējā filma bija ļoti interesanta, saucās laikam Pēdējais cars. Tur mūsu pils vārtus ielenca revolucionāri, sarkani karogi, šāvieni. Hercogienes apartamentos bija Aleksandras Fjodorovnas guļamistaba ar nabaga Alekseja gultiņu, vispār ļoti skumjas lietas tur bija. Un tad pirms tam te bija viena filma, arī ļoti jautra... nu, ne jautra, drīzāk skumja. Par Eduardu VII, par Vindzoras hercogu, un par to viņa amerikāņu sievu.

Dāvis Sīmanis: - Ā, jā, kāpēc viņam nācās atteikties no troņa.

Imants Lancmanis: - Zelta zālē viņi precējās, Čērčila klātbūtnē. Tas bija jautri. Vispār viss ir bijis diezgan jautri. Bet arī mēs savā laikā, 2007. gadā, paši uztaisījām filmu. Precīzāk, Dace Slagūne no televīzijas. Filma par Rundāles pili vēstures gaitā. Bildēs atrādījām visu ko, visādus gabaliņus no Rundāles pastāvēšanas.

Dāvis Sīmanis: - Manā topošajā filmā par 1913. gadu arī būs viens kadrs no Rundāles.

Imants Lancmanis: - Ja? Kas tas būs?

Dāvis Sīmanis: - Viens kadrs, kur ziemā, tādā baltā tuksnesī, redzams galvenais varonis, kurš it kā pazudis šajā labirintā.

Imants Lancmanis: - Nu, mums jau patīk, ka te filmē. Amizanti ir tas, ka cilvēki ir tik maniakāli, mums pēc Kara un miera filmēšanas pilnīgi ekskursijas brauca – ieradās, lai viņiem atrāda tās vietas, kur kas notika, tāda tur mīlas aina, vai balle. Iedomājieties, cilvēki ir tik traki, viņi brauc un – ah, tur tas bija! Jūtas tik apmierināti! Mums jau tas nāk par labu.

Dāvis Sīmanis: - Mēs runājām par to zināšanu vieglumu šobrīd – iespējams, tas jau arī ir tas, kas motivē daudzus cilvēkus. Īstenībā viņi arī kino uztver tieši tā, viņi meklē tam tiešas references, vizuālas. Teiksim, kaut ko noskatās filmā un uzreiz grib ieraudzīt, kā tas ir dabā izskatījies, bet nepavisam neiedziļinās tik ļoti visā vēsturiskajā kontekstā. Piemēram, Karš un miers ir materiāls, kas paredz bezgalīgas pētījuma iespējas. Tur varētu domāt par Krievijas vēsturi, par Francijas vēsturi, par 19. gadsimta sākumu vispār kā ļoti īpašu periodu. Bet skatītāju interese visbiežāk robežojas tikai ar filmēšanas vietu apmeklējumu.

Imants Lancmanis: - Nu jā, mazliet tāds spēles princips. Bet tajā pašā laikā jāsaka viena lieta – cilvēki nav nemaz tik dumji, par kādiem viņus uzskata. Piemēram, Rundālē, kad esi izgājis cauri pilij, liekas, vajadzētu būt jau galīgi apdullušam, bet es esmu ļoti pārsteigts, ka ļoti bieži cilvēki vēl kaut kur, teiksim, hercogienes apartamentos pēta kaut kādas ģenealoģijas tabulas. Vai lejā, kur mums ir pils arheoloģija, kaut kādi visādi krikumi, viņi izlasa visas anotācijas!
Cilvēki nav stulbi, bet viņus par tādiem uzskata. Piemēram, Eiropas piļu mājaslapas – pēdējā laikā tas ir kaut kas vājprātīgs. Viņiem PR speciālisti iestāstījuši, ka cilvēki ir stulbi – lūdzu, nevienu gadskaitli! Un tagad mēs konstatējam – ja vajag par kādu ārzemju pili kaut ko uzzināt, tad nevar neko! Jo visi uzskata, ka gadskaitļus nedrīkst iejaukt tekstā, cilvēki neko nevarot paturēt prātā.
Mums šitā lieta ļoti krīt uz nerviem, tāpēc mūsu mājaslapa ir piebāzta ar visu ko. Un cilvēki skatās.

Dāvis Sīmanis: - Tas man atgādina Šenonso pili pagājušogad, kad ar draudzeni un mammu biju nelielā izbraucienā pa Luāras ieleju. Tur varēja uzzināt tikai tādus pikantus un baumu apvītus pastāstus – piemēram, ka galerijā virs upes Pirmā pasaules kara laikā bijusi ierīkota lazarete un puspliki ievainotie makšķerējuši zivis tieši no logiem...

Imants Lancmanis: - Precīzi, jā. Es to konstatēju, kad man vajadzēja taisīt vienu referātu par Eiropas pilīm, un es domāju – ātri paņemšu informāciju no mājaslapām, ja... Veselai rindai piļu es neatradu celšanas gadu, jo uzskata, ka stulbajai publikai to nevajag zināt. Viņiem drīzāk vajag zināt, kur varēs paēst, kur pārgulēt, kur ir parkings... visu, ko vien jūs vēlaties, izņemot dažas lietas no vēstures. Tā ir mūsdienu stulbā pieeja, bet es saku – cilvēki nav dumji un nav slinki!

Dāvis Sīmanis: - Tas, starp citu, ir raksturīgi arī kino lauciņam. Bieži vien filmu festivāli sāk atlasīt filmas pēc principa, ka mums jau tas skatītājs nav pietiekami izglītots...

Imants Lancmanis: - Jā, šitā stulbā frāze!

Dāvis Sīmanis: - Un tad tas nozīmē, ka vajag atlasīt filmas, kuras ir vienkāršākas, ne tik sarežģītas... Un tā ir tāda pakāpeniska sfēras degradēšana. Tu piekāpies kaut kam šķietamam, pēc tam nākamajā reizē būs atkal jāpiekāpjas un atkal jāpiekāpjas... Tāda nebeidzama, cikliska sevis denominēšana.

Imants Lancmanis: - Precīzi, precīzi! Ārkārtīgi bīstama tendence. Vajadzētu darīt tieši pretējo – parādīt skatītājam, lasītājam, ka viņu ciena, ka uzskata par inteliģentu un tāpēc piedāvā kaut ko sarežģītu, ar ko – mēs zinām, jūs tiksiet galā! Vajadzēja sākt no šī gala. Tas ir maldīgi, ko mēģina tie PR speciālisti iestāstīt, ka vajag tikai trulo un vienkāršo.
Man liekas, ar mūsu sabiedrību nav tik slikti, vismaz šādā ziņā. Labi, nesāksim runāt par politiku, tur nekad, kopš cilvēce pastāv, nav bijis tā, kā vajadzētu. Bet viena lieta ir jāatceras, ko esmu konstatējis nepārprotami, – ar politiku ir tāpat, kā ar reliģiju un mīlestību, tur nedarbojas loģika. Saprotiet, katrs cilvēks ir uzstīgots tādā veidā, ka viņš reaģē, viņam kaut kas dvēselē vibrē uz kādu noteiktu skaņu vai frekvenci. Tā tas ir politikā, tā tas ir reliģijā un vēl vairāk mīlestībā. Tas taču ir neizskaidrojami, kāpēc viena sieviete liekas pēkšņi debešķīga, un otrādi... Tā ir arī politikā. Tur nav loģikas, vienkārši cilvēks sajūt, ka tas ir viņa aicinājums. Tā var saprast, kāpēc visos laikos visneprātīgākās politiskās idejas un programmas ir radušas sekotājus, vai kāpēc pēkšņi viens latvietis var kļūt par islāma sekotāju. Ir kaut kas viņa dvēselē tāds, kas pēkšņi atsaucas, tā stīga ieskanas. Un tur neko nevar darīt.

Dāvis Sīmanis: - Varbūt tas arī ir skaidrojums. Nesen lasīju Borhesa rakstu par laika cikliskumu un vēstures cikliskumu. Viņš atsaucas gan uz Platona Timeju, gan uz Bertrānu Raselu, gan citiem visādu laikmetu filozofiem, un saka – vienmēr aktuāla bijusi ideja, ka vēsture atgriežas. Mēs visu laiku no jauna un no jauna ieraugām to, ka iepriekš notikušais atkal realizējas šajā laikā. Varbūt tieši tas arī ir tas – tā ļoti privātā sajušana un tā kaislība, kas var būt arī destruktīva, bet ir cilvēka dabā.

Imants Lancmanis: - Jā, arī nabaga Beness Aijo jūsu filmā Mūris, uz viņu var skatīties ar šausmām un nožēlu, bet nu galvenokārt ar līdzjūtību. Tur tas ir, jā, viņam bija kaut kas ieprogrammēts, kas atsaucās, pēkšņi viņš vibrē un redz savu ideālu. Bet viņš nejūt, ka par viņu smejas. Jums jau tas ļoti precīzi parādās. Nabadziņš, pilnīgi žēl! Pirms tam man viņš likās, ārprāts, kaut kāds briesmonis, bet tagad, kopš redzēju jūsu filmu, sapratu – jā, nabaga cilvēks. Vienkārši viņš ir predestinēts tam.

Tāpat jau arī ļoti sarežģīti ir ar Ansi Ataolu [Bērziņu]. Es viņu reizē apbrīnoju, un reizē... jā, viņš ir dzimis ar šo īpatnējo iedomu, viņš ir pēdējais anarhists, tāds anarhists ideālists, kurš daudzas lietas vienkārši nesaprot. Tas ir apbrīnojami. Viņam ir kaut kāda tāda tīrviela smadzenēs vai dvēselē, kas viņam ļauj daudzas lietas nemanīt un izvēlēties tādu risinājumu dzīvē, kur visi teiks – kāds muļķis, kāpēc viņš tā dara! Bet es to saprotu, es arī tajā ziņā viņu apbrīnoju, tikai man viņa žēl. Tiešām izcils cilvēks. Tomēr es nedomāju, ka viņš pareizi dara, un pirmkārt tas izriet no manas attieksmes pret revolūcijām. Jā, es teicu, ka revolūcijas ir nepieciešamas un neizbēgamas, bet ne jau 2009. gada 13. janvāris... Vai tur bija kaut kādi baltie tēvi, kuriem kāda riebīga vara bija aizliegusi nākt uz skatuves un glābt Latviju? Nebija, nekā nebija.

Tur jau tā nelaime ir. Jo, ja cilvēks piedalās revolūcijā, viņam jāzina, kas no tā iznāk, kāda tam jēga. Nevar paņemt akmeni un mest, domājot, ka tu ar to veic kaut kādu cildenu akciju. Tik daudz ir tomēr jāpiedomā līdzi.

Un tā ir revolūciju nelaime. Revolūcijas, protams, dzimst caur traģēdiju, un, piemēram, Franču revolūcija man ir ļoti smaga tēma. Es pilnīgi nevaru pieņemt Franču revolūciju, es viņā esmu ielīdis un izpētījis tādas detaļas, no kurām man vienkārši vemt gribas. Tik daudz patoloģiska sadisma un vājprāta.

Dāvis Sīmanis: - Un iekšējas apēšanas. Franču revolūcijā tas ir izteikti, ka vieni revolūcijas līderi sāk apēst otrus revolūcijas līderus, un tas turpinās arī ar Oktobra revolūciju. Šobrīd, veidojot jauno filmu, es daudz lasu Platonovu. Viņš savos darbos parāda īpašu spēju ieraudzīt sistēmas traģēdiju, neskatoties uz to, ka pats ir šīs sistēmas daļa. Viņš unikāli spēj aprakstīt tieši revolūcijas ļaunumu. It kā mazliet ar grotesku, tomēr šausmas ir absolūtas. Tas man ir ļoti svarīgs avots, lai vispār domātu par to laiku.

Imants Lancmanis: - Ziniet, šajā vietā, kur mēs sēžam, tika svinēta mana septiņdesmitā dzimšanas diena, pirms astoņiem gadiem un trim dienām. Es biju izvēlējies mūziku, tikai vienu, un tie bija Maskačkas spēlmaņi ar Ansi Ataolu Bērziņu. Un tad, kad visi viesi bija projām, mēs ar viņu vēl runājāmies, bija jau pavisam satumsis, un tajā stūrītī viņš teica – es gribu jums kaut ko nodziedāt. Un viņš dziedāja vienkārši a capella, viņš dziedāja... tā laikam ir tautasdziesma, Egleite, viņam ir tāda dziesma. Bet kā viņš dziedāja... Es atceros viņa profilu, tur tādas rieta debesis tajā pusē, un no viņa pilnīgi staroja ārā tā dziesma, viņš bija viss tajā dziesmā iekšā. Tas bija absolūti neaizmirstami, pilnīgi fascinējoši. Un tas bija 2011. gads, tātad jau divus gadus pēc zināmajiem notikumiem.

Dāvis Sīmanis: - Viņā ir īpašs spēks, kad viņš dzied viens pats. Gandrīz unikāla iekšēja enerģija un pārvērtība. Varbūt tas jau ir kāds cits cilvēks.

Imants Lancmanis: - Jā, tas ir tas, ko es saku. Man likās, es nezinu, tā kā vilki gaudo, vai. Tas viņa profils, viņa pilnīgā pārņemtība. Viņš nebija saistīts ar to vietu, kur atrodas, viņš bija tajā dziesmā.

Dāvis Sīmanis: - To es tiešām esmu pieredzējis, klātesot filmēšanā, ka viņam vairs nepastāv ne kamera, ne viss cits, tikai ieiešana dziesmā, gan muzikāla, gan saturiski.

Imants Lancmanis: - Nu jā, bet nevar aizmirst to, kam viņš ir dēls. Uldis Bērziņš ir viens no ļoti nedaudzajiem cilvēkiem Latvijā, ko es patiesi apbrīnoju. Un nabaga Ansis Ataols Bērziņš – tiešām pēdējais ideālists, kurš izvēlējās šo grūto, gandrīz vai pašiznīcināšanās ceļu. Tas ir tieši tas cilvēku tips, kādu vairs nav. Es vienā brīdī gribēju viņu arī uzgleznot, tieši tāpēc, ka viņā redzu šo dīvaino pašiznīcinošos romantiķi, anarhistu, kādu vairs nav. Mūsdienu pasaule ir tik prātīga, tik ļoti racionāla.

Ansis Ataols Bērziņš filmā "Mūris"

Dāvis Sīmanis: - Tāpat taču visu apbrīnotie latviešu strēlnieki, kas brīžiem ticēja un piedalījās revolūcijā idejas vārdā, bet pēc tam palika Padomju Savienībā, kur sākotnēji ieņēma pat augstus sistēmiskus amatus. Un beigās viņus visus noslauka...

Imants Lancmanis: - Jā, 1937. gads. Tas ir viens no visbriesmīgākajiem gadījumiem, ja iedomājas vēl to, ka tieši tie taču bija īsti komunisti – atšķirībā no tiem, kas nāca vēlāk. Es, piemēram, tikai 1983. gadā ieraudzīju, ka komunisti vispār eksistē; es to vienmēr saku ārzemju draugiem, un viņi negrib ticēt. Bet es visu savu garo mūžu pavadīju, nesastopot nevienu, pat ne vienu vienīgu komunistu. Visi, kas man bija apkārt, – nu, es nemaz nerunāšu par tuvāku apkārtni, bet arī visādās situācijās, visur bija redzams ja ne naids, tad dziļš nicinājums pret režīmu. Visi smējās, Krievijā arī, vienas vienīgas anekdotes par režīmu, viss bija izsmiekla objekts. Sākumā Hruščovs, pēc tam visi pārējie, kas nāca. Protams, mans gadījums, mana aizbēgšana bija vairāk estētiska rakstura, bet tāds politiskais noliegums bija visur – jebkurā ģimenē, jebkurā sarunā. Absolūts antikomunisms. Es tolaik biju pārliecībā, ka latviešu tauta ir imūna pret šito murgu, domāju, ka visi tikai izliekas. Un, ja kāds neizliekas, tad citi brīnās; akadēmijā runāja – ziniet, tur vienā kursā viens students mazliet ticot dažām sociālisma idejām...

Un, iedomājieties, tikai 1983. gadā Parīzē es ieraudzīju, ka ir! Ir pārliecināti komunisti. Tas man bija milzu pārsteigums. Biedrība PSRS-Francija rīkoja tikšanos, turklāt 7. novembrī, Oktobra revolūcijas gadadienā, par godu mūsu grupai. Un tur, protams, bija sanākuši franču komunisti, viens man sēž blakus un saka – ziniet, es ceru, ka pienāks tāda diena, kad pie mums būs tāda pati sistēma, kā pie jums. Un iedomājieties, kādās es esmu sprukās! Es jau nu gluži nesadūšojos teikt, ka ziniet...

Dāvis Sīmanis: - ...labāk jau nu nesapņojiet...

Imants Lancmanis: - Es tā aplinkus, es teicu – nu ziniet, viss jau nav tik rozā, kā jums liekas... Bet viņam acis dega, saprotiet. Pirmais komunists, ko es redzēju savā dzīvē, 1983. gadā Francijā.

Dāvis Sīmanis: - Tas patiešām pierāda, ka cilvēkiem jāmācās no pagātnes. No tā, kas jau bija noticis – izvešanas, kara laiks, varbūt domas par to, kas patiešām notika ar tiem ideālistiem, kas gāja bojā 1937. gadā. Gandrīz 20 000 cilvēku gada laikā vienkārši burtiski iznīcināja. Tai ir jābūt mācībai vai vismaz domāšanas ierosinājumam.

Imants Lancmanis: - Nupat es ar to sadūros tādā ļoti konkrētā veidā, ar stāstu un detaļām. Mums ir draudzene, tāda Inna Gorina, kuras ģimene nu jau 135 gadus dzīvo Sanktpēterburgā; viņas tēvs bija profesors Timirjazeva akadēmijā, vectēvs arī, visi tādi perfekti darbinieki... un reiz viņa tā ļoti sīki atstāstīja, kādā veidā kas notika, kad ieradās čekisti, vispirms pie tēva, tad pie vectēva. Tas bija tik drausmīgi. Viņa stundām stāstīja šīs detaļas, un tad jau, kad tu uzzini visu šo detalizēto aprakstu, dzirdi tiešās runas, un kā viņš skatījās, ko viņš teica atvadoties... Tad tikai tā īsti nonāk līdz apziņai, kas bija šis 1937. gads. Cilvēki, kuriem nebija pat mazākā, ne mazākā vaina...
Es domāju, cilvēces vēsturē, varbūt izņemot Nēronu, ir tomēr ļoti reti tādi gadījumi, kad iznīcināšanu vada pilnīga paranoja, kā tas bija Staļina gadījumā. Pat nacisma noziegumos ir vismaz kaut kāda loģika, bet tur – nekāda, pilnīga nāves loterija.

Dāvis Sīmanis: - Kamēr tie ir tikai skaitļi, tāds kolektīvs pasākums, tikmēr to vēl ir grūti aptvert. Nu, pieņem lēmumu, nosauc akciju par Latviešu operāciju vai kaut kā tamlīdzīgi... Bet tad, kad tas kļūst par individuālu stāstu, tā ir pilnīgi cita pieredze, šokējoša. Kaut vai viens  konkrēts stāsts par latviešu teātri Skatuve Maskavā, kur visu trupu paņem, aizved uz Butovas poligonu un iznīcina. Visus teātra darbiniekus! Un paņem arī divas krievu tautības garderobistes, kurām nav nekāda sakara ar šo latviešu padarīšanu. Nu, tāda varas psihoze. Tā politiskā mašīna pilnīgi ne ar ko nerēķinās, viņiem nav nekādas analīzes, kas ir šie cilvēki. Vienkārši jāiznīcina un viss. 

Imants Lancmanis: - Latviešiem vajag ik brīdi atgādināt, ka komunisma sērga ir visu laiku briesmīgākā, jo tā ir ne tikai noziedzīga pēc dabas, tā ir piesātināta ar tādu iracionālu patoloģiju. Kā Staļina gadījumā, bet faktiski jau tas turpinās, ja atceramies Polu Potu vai traģikomisko Kastro režīmu, vai to murgu, kas tagad ir Ziemeļkorejā. Es vispār brīnos, ka šī komunistiskā ideja vēl var pastāvēt, un izskaidroju tikai ar šo, ka acīmredzot ir tā stīga, kura dažiem nostrādā. Ja cilvēks domātu loģiski, viņš saprastu, ka komunisma ideja ir nobraukusi ellē ar baismīgu smirdoņu un tur vairs nav nekāda atpakaļceļa. Bet tā nav, kā redziet. Komunistiskās partijas vēl pastāv.

Dāvis Sīmanis: - Te nākas atgriezties pie Adorno, kurš mēģinājumā cīnīties pret viltus idejām masās, pret jebkāda veida totalitārām vai autoritārām idejām, jēgu redzēja tikai mākslai. Jo māksla nepiedāvā skaidru atbildi, māksla piedāvā emociju, un šai emocijai ir jābūt tai reakcijai.

Imants Lancmanis: - Pareizi. Un māksla paver mazliet dvēseli šaubām. Kas, teiksim, Krievijas gadījumā ir tā nelaime – viņi nepieļauj šaubas. Tas ir kaut kāds krievu nācijā ieprogrammēts fenomens, tā pakļaušanās un nevēlēšanās vilties. Nevienā laikmetā, nekad, arī cara laikos. Viņi negrib vilties, viņi grib ticēt līdz pēdējam brīdim – Ļeņinam, Staļinam, visiem ģenerālsekretāriem pēc kārtas... Un, protams, Putinam vēl jo vairāk. Tas ir īsts dēmons, kuram izdevies nohipnotizēt nāciju.

Dāvis Sīmanis: - Viņš ir arī ļoti labi spējis izolēt to mākslu, kas var izrādīties bīstama. To, ko var saukt par “brīvības mākslu”.

Imants Lancmanis: - Jā, vispār jau, ja tā runā no stratēģiskā viedokļa, viss, kas notiek caur Putina režīmu, ir spoži. Bet tālākā perspektīvā, vienalga, agri vai vēlu tam ir jāsabrūk. Tas nevar būt mūžīgi. Ir baigi domāt, kas tad notiks.

Dāvis Sīmanis: - Mēs varam tikai cerēt uz kolapsu kādā brīdī.

Imants Lancmanis: - Kaut nu tas nebūtu šausmīgs. Jo man ļoti patīk Krievija, es lielā mērā esmu izaudzis arī ar krievu klasisko literatūru, ar Dostojevski un tamlīdzīgi. Un arī jau tas pats krievu kino, piemēram.

Tas ir krievu spēks, viņi ir gatavi laisties tajos bezdibeņos, ko Rietumu cilvēks nevēlas, viņš sevi pasargā un tikai ar pirkstu galiem to konstatē, vairāk ar prātu.

Bet krievi joprojām iet cauri šīm emocijām, un ir aizkustinoši redzēt, kā viņi arī pārdzīvo visas tās muļķības, ko paši saka. Bet tas ir izdzīvots, tas ir viņu. Tāpēc vēl skumjāk redzēt, ka tas viss ir dziļi, dziļi maldīgi.

Dāvis Sīmanis: - Revolūcijas faktors. Mēs varam tikai spekulēt, kas būtu noticis, ja revolūcijas nebūtu bijis, vai vismaz ne tādā brutāla terora formā.

Imants Lancmanis: - Varēja būt kā tā pirmā revolūcija. Ja Krievija būtu gājusi kapitālistisku ceļu, ja nebūtu Oktobra revolūcijas... Es vienmēr atceros, Ermitāžā bija tāda mūsu draudzene, Tatjana Mihailovna Sokolova, mēbeļu speciāliste, viņa bija dzimusi vēl 19. gadsimtā un Oktobra revolūciju piedzīvojusi teātrī. Viņa teica – jā, cilvēki runāja, ka laikam šauj kaut kur pie Ziemas pils... Tajā izšķirošajā vakarā neviens nebija īpaši pievērsis tam uzmanību, jo arī pēc pirmās revolūcijas visi dzīvoja diezgan normāli tālāk, bija pagaidu valdība... Vienkārši „kaut kur šauj”. Un izrādījās, šī šaušana būtībā noteica visu mūsu dzīves līdz šim brīdim...

Dāvis Sīmanis: - Slavenā Petersa grupa ar vairākiem tūkstošiem latviešu strēlnieku.

Imants Lancmanis: - Es galīgi neesmu mistiķis, man nav tieksme ne uz kādām parapsiholoģiskām būšanām, bet visos šajos daudzajos gados jau man ir nācies konstatēt – viss ir saistīts, viss ir likumsakarīgi, viss atstāj kaut kādus nospiedumus un no kaut kā izriet. Mani nepārsteidz ne Nostradams, ne daudz kas cits; viss ir kaut kādā mērā jau ieprogrammēts. Tajā pašā laikā, protams, kā jau to māca kristiānisms, katram ir jāpūlas darīt to, ko uzskata par labu, un ir jācenšas. Nevar teikt – lai mani vada, kā man liks darīt, tā es darīšu. Nē, nē. Ir jāpūlas, ir jādara sava misija līdz galam.

Dāvis Sīmanis: - To es novērtēju kalvinismā – Ženēvas bībele un kalvinistiskā tradīcija, vai hugenoti Francijā, viņi ir ieviesuši predestinācijas jēdzienu, sakot – tev ar savu dzīvi ir jāpierāda, ka tu esi predestinēts uz mūžīgo dzīvošanu. Rezultātā hugenoti un citi kalvinisti bija veiksmīgi no uzņēmējdarbības viedokļa, viņi spēja sevi labi realizēt un nopelnīt naudu, tādējādi ar zemes dzīvi pierādot savu predestināciju. Šī ideja izrādījās ļoti veiksmīga Dienvidfrancijā un arī Šveicē.

Imants Lancmanis: - Ā, es nezināju šādu interesantu smalkumu. Interesanti, vai viņi uzskata, ka predestināciju var mainīt? Bet ļoti pareiza un arī ļoti praktiska ideja.

Dāvis Sīmanis: - Tieši tā, absolūti praktisks reliģijas lietojums.

Imants Lancmanis: - Jā, es tagad ļoti nepacietīgi gaidīšu jūsu filmu. 1913. gads, jā. Tas man arī ir pilnīgi tāds liesmojošs cipars acu priekšā.

Dāvis Sīmanis: - Starp citu, filmas sākumā deg lieli cipari “1913” un cilvēki svin gada iestāšanos. Filmēšana gan ir mazliet pārtraukta – uz laiku, jo galvenais aktieris filmēšanas laukumā salauza kāju.

Imants Lancmanis: - Ak tā, internetā bija maigi teikts – kaut kāds atgadījums...
Jā, skaistais trīspadsmitais gads... Es ceru, ka tur būs skaistas dāmu kleitas!

Dāvis Sīmanis: - Tur ir skaistas dāmu kleitas, un tur ir neticamā sanatorija Monte Verita, ko vadīja  horeogrāfs un mistiķis Rūdolfs Lābans. Tā atradās Šveices kalnos un sasaistās ar Tomasa Manna Burvju kalnā aprakstīto sanatoriju, kur cilvēki staigāja kaili, baudīja saules peldes un vingroja. Tā kā tur būs vēl daudz cita... Tur viss būs.

Foto: Agnese Zeltiņa

Paldies par palīdzību Rundāles pils direktorei Laurai Lūsei, apmeklētāju apkalpošanas nodaļas vadītājai Ingai Ripai un Mākslas pētniecības nodaļas vadītājai Baibai Vanagai

Sarunas foto: Agnese Zeltiņa, projekta vadītāja Elīna Reitere

Saistītie raksti



Komentāri:





Šim rakstam vēl nav komentāru


Atbalstītāji

Partneri

Biedrība "Ekrāns"

Draugi