Skatītāju lielās intereses dēļ kinoteātrī „Splendid Palace” pagarināts izrādīšanas laiks Vitālija Manska dokumentālajai filmai „Saules staros”. Tikmēr Kino Raksti iepazīstina ar citu šķautni režisora aktīvajā darbībā – Vitālijs Manskis ir arī nopietns dokumentālā kino teorētiķis un dokumentālo filmu festivāla "ArtDocFest" prezidents; festivāls jau divus gadus notiek ne tikai Maskavā un Sanktpēterburgā, bet arī Rīgā, kur programmu veido filmas, kādas Krievijā netiktu atļauts izrādīt, un norisinās teorētiskas diskusijas tādā brīvības pakāpē, kāda Krievijā nebūtu iespējama.
Stāsts par Vitāliju Manski un ArtDocFest sastāv no divām sarunām. Jekaterina Vikuļina intervē režisoru Maskavas ArtDocFest laikā, bet turpinājumā – Rīgā notikusī teorētiķu un praktiķu diskusija Vai dokumentālais kino var nebūt propaganda?, dalībnieku vidū arī Latvijas kinoprofesionāļi.
«ArtDocFest» - kino bez kupīrām
2007. gadā dibinātā festivāla ArtDocFest struktūra ir sazarota, filmu skates notiek gan Maskavā un Sanktpēterburgā, gan arī Rīgā – 2015. gada oktobrī Rīgas starptautiskā kino festivāla (RigaIFF) programmā bija skatāmi deviņi darbi, ko apvienoja zīmols ArtDocFest.
Neraugoties uz ģeogrāfisko izplešanos, šī festivāla centrs ir un paliek Maskava, par ko liecina milzīgais tieši tur izrādīto filmu daudzums. Maskavas festivālā tikāmies ar ArtDocFest prezidentu Vitāliju Manski.
Kas ir tieši Maskavas ArtDocFest specifika?
Maskava ir ArtDocFest centrālais laukums, tas ir skatītāju un profesionālās komunikācijas centrs; šeit ir apjomīga programma — 145 filmas, un vēl turklāt šeit notiek pičings, kurā piedalās speciāli ieradušies Eiropas eksperti. Ja pieturamies pie skaitļiem un faktiem, tad šis ir vērienīgākais dokumentālā kino festivāls visā Krievijā. Tas katrā ziņā ietilpst arī lielāko Krievijas kinofestivālu trijniekā — ir Maskavas starptautiskais kinofestivāls, ir Kinotaurs, un ir ArtDocFest.
Kā ArtDocFest atšķiras no dokumentālo filmu programmas Maskavas filmu festivālā? Izteikts politiskais vēstījums? Opozicionaritāte?
Mēs atšķiramies ar brīvību. Nepietiek kinofestivāla programmas nosaukumā iekļaut vārdu „brīvība”. Šis vārds neko negarantē, ja nav brīvības un demokrātijas. Brīvība sev līdzi nes gan domas brīvību, gan vārda brīvību. Mēs rādām visu, kas ir interesants, kas ir salāgojams ar realitāti un kas ir paveikts pienācīgā līmenī. Mēs neatskatāmies uz kabinetiem, kuri tāpat atskatās uz citiem kabinetiem — tur notiek tāda kā atskatīšanās stafete. Tādā kabinetu riņķa dejā noteikti atradīsies viens, kurš nolems būt piesardzīgāks par piesardzīgu. Mūsu gadījumā tā nav.
Mums pirmais un pēdējais kabinets, kas pieņem lēmumu, ir festivāla programmu direkcija, un skatītājs to jūt. To nav iespējams nejust.
Vai filmām, kas ir interesantas no kinematogrāfiskā skatpunkta, taču pārstāv kādu citu politisko pozīciju, pastāv iespēja tikt izrādītām ArtDocFest programmā?
Tie nav pareizie vārdi – „pastāv iespēja”. Mēs tās meklējam! Mēs tās meklējam dienu un nakti. Vēl vairāk, mēs tādām filmām esam gatavi dot priekšroku. Pie līdzvērtīgām izejas pozīcijām mēs izvēlēsimies filmu, kas atrodas diametrāli pretējā politiskajā un estētiskajā nometnē. Piemēram, nesenajā festivālā mēs līdz pēdējam brīdim vēlējāmies iekļaut divas filmas — vienu par «krim-naš» meiteni, aktīvisti, otru — patriotisku filmu par Krievijas apceļošanu. Šie darbi lec ārā no līdzīgas ievirzes kopējā sīrupa, kurā nav svaigas elpas — nav ne kino, nekā nav. Es šīs filmas uzmanīgi noskatījos trīs reizes, bet beigās tomēr tās neiekļāvām, jo tās stipri iepalika talanta ziņā. Mēs tagad runājam par politisko pusi, bet kino taču ir pozitīvs, «dvēseli pacilājošs», kā pieņemts teikt ierēdņu kabinetos, banalizējot par kino sūtību, un arī tādas filmas mums ir, un ir pat tādas, kuras finansējusi Kultūras ministrija. Šeit nekādu ierobežojumu un pašcenzūras nav.
2014. gadā festivālā bija programma Ukraina nav Krievija, arī 2015. gada programmā bija iekļauti daudzi darbi par notikumiem Ukrainā. Kā jūs uzskatāt — vai kinematogrāfiskais fokuss uz šo konfliktu laika gaitā mainās un kā tas izpaužas?
2014. gadā laikmetīgais Ukrainas kino atradās eiforijas pacēlumā, tagad tas pārceļas analīzes, izprašanas un paškritikas telpā. Runa nav tikai par Ukrainas kino, bet arī par Ukrainu kopumā. Piemēram, poļu filma Dibuks: teiksma par klejojošo dvēseli / Дыббук: сказание о странствующей душе (Kšistofs Kopčinskis, Polija-Šveice-Ukraina, 2014) ārkārtīgi kritiski attēlo to sabiedrības daļu, kura nāca pie varas vietējā reģionālajā līmenī. Mēs redzam šīs varas konfliktu ar ebrejiem, ar hasīdiem, kuri ierodas apmeklēt sava rabīna kapavietu. Un pat filma Alise kara zemē / Алиса в стране войны, kas tika uzņemta, jau notiekot karam Austrumos, tas jau ir pavisam cits kino. Taču visspilgtāko iespaidu atstāj filma Doņeckas lidosta / Аэропорт Донецк (Andrejs Erastovs un Šahida Tulaganova, Čehija / ASV, 2015). Neskatoties uz kinematogrāfisko vienkāršību, tā emocionāli gāž no kājām.
Manā skatījumā šajā filmā manāmi centieni uz konfliktu palūkoties no malas, ievērot ideoloģisku distanci. Mēs redzam pretējās nometnes kā faktiski neatšķiramas, abas puses parādītas kā pilnīgi vienādas. Jo vairāk to pastiprina tas, ka gan ukraiņu karotāji, gan separātisti filmā runā vienā un tajā pašā valodā.
Tur jau tas briesmīgākais. Šajā kontekstā pat pavīdējis salīdzinājums ar Brestas cietoksni. Taču toreiz sadūrās padomju un vācu armijas, dažādas tautas un kultūras, kurpretī mēs visi esam savējie, cēlušies no vienām saknēm, runājam vienā valodā.
Kas noteica filmu izvēli Rīgas ArtDocFest programmai? Daļu no tām filmām, kas tika demonstrētas Latvijā, Maskavas skatītājiem nebija iespējas redzēt.
Latvija mums ir vieta, kur mēs uztaustām attiecīgā gada festivāla intonāciju. Tas ir sava veida tests, kurā tiek ņemts vērā, ka Latvija — tā ir Eiropa, bet vēl turklāt Latvijā krievvalodīgais iedzīvotāju kopums sastāda vislielāko procentu visu Ārpuskrievijas valstu vidū. Pat lielāku, nekā Izraēlā. Mums tā ir fokusgrupa.
Kad mēs pirmoreiz iepazināmies ar Rīgas auditoriju, mani atsevišķas lietas satrauca — reizēm iegriezās cilvēki... nevar teikt, ka nepareizie, bet nepareizi noskaņoti. Tagad mēs atrodam kopīgu valodu.
Rīdzinieki tikai tagad sāk saprast, ka mēs neesam nekādi viesmākslinieki un netaisāmies te negaisu pārlaist zem lietussargiem; sākas nopietnāka saruna.
Iespēja šos jautājumus apspriest bez atskatīšanās ir ļoti būtisks aspekts, jo — lai kādi arī mēs te brīvie būtu savākušies (kā dažos kabinetos uzskata — «neizkautie liberāļi»), vienalga, Krievijā katrs no mums spēlējas ar uguni. Bet Latvijā darbojas demokrātiski likumi, kas nodrošina civilizētas sabiedrības brīvību, un tas mums ļauj demonstrēt tās filmas, kuras nevaram rādīt Krievijā. Tā Latvijā skatītāji ir redzējuši filmu Groznijas blūzs / Грозный блюз (rež. Nikola Beluči, Šveice), kuru Krievijā nebija iespējams noskatīties. Tomēr tādējādi šī filma paliek iekļauta šāgada ArtDocFest programmā, par to raksta, runā, diskutē, un mums tas ir būtiski.
Tāpat arī Rīga mums ir – un es tajā ne reizi vien esmu atzinies – vēl arī rezerves lidlauks gadījumam, ja Krievijā iestātos force majeure apstākļi. Mēs jau esam saņēmuši brīdinājumu no Kultūras ministrijas. Ekstrēmā gadījumā mums tagad ir iespēja tieši festivāla atklāšanas dienā 200-300 cilvēkus iesēdināt iznomātos autobusos un aizvest uz Latviju, lai tur festivālā demonstrētu visu paredzēto programmu. Protams, tas būs milzīga mēroga starptautisks skandāls, bet mēs tajā nebūsim vainojami. Tiem, kas kaut ko iesāk pret ArtDocFest, mēs paskaidrojam, ka tas ir bezjēdzīgi vismaz tikmēr, kamēr Krievija nav kļuvusi par Ziemeļkoreju. Visos citos gadījumos mūs nesalauzīs. Mums ir izveidots virtuālais kinoteātris ar tādām pašām zālēm, ar tādu pašu izvietojuma sistēmu internetā, tas atrodas tīklā un tiek ieslēgts ar vienas pogas piespiešanu. Visas pārdotās biļetes momentāni pārvēršas filmas noskatīšanās pieejas parolē.
Cik nopietna ir iespējamība, ka ArtDocFest nākotnē var slēgt?
Protams, briesmas pastāv, bet mēs jau tagad apspriežam filmu programmas nākamajam gadam, runājam ar cilvēkiem, kurus gribētu redzēt žūrijas sastāvā. Gatavojamies festivālam ne vien 2016. gadā, bet arī 2017. un 2018. gadā, pat esam pasūtījuši balvas tuvākajiem pieciem gadiem.
Sarunājās Jekaterina Vikuļina,
no krievu valodas tulkojusi Zane Volkinšteine
Vai dokumentālais kino var nebūt propaganda?
Diskusija Rīgas starptautiskā kinofestivāla (Riga IFF) ietvaros 2015. gada oktobrī.
Vitālijs Manskis: Šis ir tradicionālais apaļais galds, ko ArtDocFest rīko jau četrus gadus kopā ar galveno Krievijas izdevumu kino jautājumos Iskusstvo kino. Mēs apspriežam jautājumus, kas saistīti ar dokumentālā kino ētiku, estētiku, mijiedarbību ar spēlfilmām, televīziju un sabiedrību. Šogad pirmo reizi rīkojam šo diskusiju Latvijā ar Frīdriha Eberta fonda atbalstu un esam pateicīgi arī Rīgas Starptautiskajam kinofestivālam. Iepazīstināšu ar sarunas dalībniekiem.
Zāra Abdulajeva ir žurnāla Iskusstvo kino autore, uzrakstījusi vairākus ļoti nozīmīgus tekstus par dokumentālā kino būtību. Tieši Zāra ieviesa lietošanā jēdzienu „post-dokumentālisms”, uzrakstot lielu un nopietnu grāmatu par šo tēmu. Starp citu, šis post-dokumentālisms bija ArtDocFest apaļā galda tēma pirms diviem gadiem, bet Zāras grāmatā vesela nodaļa bija veltīta Alvim Hermanim kā post-dokumentālisma pārstāvim teātrī.
Uldis Cekulis – es domāju, nav īpašas vajadzības ar viņu iepazīstināt šo auditoriju, bet paskaidrošu mūsu motivāciju, kāpēc esam aicinājuši viņu piedalīties šajā diskusijā. No lielā daudzuma filmu, ko viņš producējis, dažas atbilst mūsu tēmai – vai dokumentālais kino ir propaganda vai tīra māksla? Gribētos dzirdēt viņa viedokli.
Daniils Dondurejs, žurnāla Iskusstvo kino galvenais redaktors, sociologs, visgudrākais cilvēks Krievijā vizuālo mākslu jomā.
Andrejs Erastovs pārstāv filmu Doņeckas lidosta, kas ir gan propaganda, gan kontrpropaganda, gan antipropaganda. Šī filma, kā mēs noskaidrojām, vienlīdz neapmierina abas konflikta puses – ne Ukrainas pozīciju, ne Krievijas spēkus, kas sadūrās neprātīgā un nāvējošā kaujā par Doņeckas lidostu.
Iveta Lekēra, režisore no Austrijas, kuras filmai Apžilbinātie it kā nav propagandistiskā patosa, bet mēs skaidri redzam autora pozīciju pret laiku, paaudzi, sociālām izmaiņām valstī.
Matvejs Trošinkins, jauns, bet jau pazīstams režisors, šogad ArtDocFest konkursā iekļauta viņa filma Ļaujiet man vienkārši būt. Filmas varoņi pārstāv tā sauktās netradicionālās seksuālās attiecības, un pēc Krievijas likumiem tā jau ir šo attiecību propaganda. Ir tā vai nav – filmas autora viedoklis būs interesants mūsu tēmas kontekstā.
Un, protams, mēs nesāktu apspriest ArtDocFest filmas bez programmas direktores Viktorijas Belopoļskas, kas arī sēž pie mūsu galda.
Daniils Dondurejs: - Apspriežot ArtDokFest ietvaros dažādas tēmas, mēs vienmēr saskaramies ar vienu un to pašu jautājumu – dokumentālā kino izdzīvošanas perspektīvām mūsdienu pasaulē. Jo dokumentālais kino, manuprāt, pat vairāk nekā spēlfilmas vai animācija, un ne mazāk kā visa televīzijas produkcija, ir cieši saistīts ar divām svarīgākajām funkcionālajām sistēmām – politiku un ekonomiku. Lai par kādām tēmām mēs runātu savās filmās – par Doņecku, seksuālajām minoritātēm, par jebko – tas vienmēr skars politiku un ekonomiku vārda plašākā nozīmē. Nevis „kur dabūt naudu filmai”, bet – kas notiek ar resursiem, ar iespējām māksliniekam radīt darbu, kādu viņš grib?
Tāpēc gribu teikt dažus vārdus, iespējams, mazliet provokatīvus, saistībā ar jēdzienu „dokumentālais kino” (неигровое кино) un jēdzienu „propaganda”. Lieta tāda, ka neatkarīgi no tā, ko mēs domājam par Krievijas elites spējām uz pašnovērtējumu, Krievijas intelektuālajai elitei pieder ļoti svarīgs varas veids – vara pār notiekošā interpretāciju. Ļoti liela vara – vai tu strādā medijos, vai uzņem filmas, vai konsultē privātstruktūras, kam dot naudu, kam nedot. Ar dažādiem runas veidiem, rakursiem, piegājieniem: kas svarīgs, kas nē, kuras vērtības augstāk, kuras pie malas, kurus vērtēt negatīvi, kurus nenoteikti; izsvītrošana vai izcelšana – tas viss ir ekspertu grupu rokās. Viņi sagrābuši vārdu „propaganda”, un paldies Dievam, jo „propaganda”, kā zināms, ir tikai „izplatīšana”, „virzīšana” un viss, kas ar to saistīts, jebkuram produktam. Arī bizness nodarbojas ar izplatīšanu un virzīšanu – paņemiet jebkuru reklāmu.
Bet mēs visi, īpaši krieviski runājošie, labi zinām, ka vārds „propaganda” Krievijas kontekstā ir manipulēšana, puspatiesība, cenzūra, faktu sagrozīšana, spekulācijas, dažu argumentu atmešana, citu noklusēšana. Tas nozīmē – propaganda ir darbs ar jēdzieniem, mērķtiecīgs un vienmēr negatīvs.
Televīzijas vīri grib visus apmuļķot, apgalvojot, ka viņi rāda to, ko grib skatītāji. Mēs ļoti labi saprotam, ka cilvēkus piespiež mīlēt, saprast un novērtēt to, ko vajag mīlēt, saprast un novērtēt. Tā ka propaganda – tā ir nekrietnība, varmācība, vara utt. Tā ir problēma.
Es domāju, par to būtu vērts parunāt – vai mums ir intelektuālas spējas un resursi, ko likt pretī. Tas ir, apjēgt kontekstu, kurā dzīvo dokumentālais kino. Tam ir savi ierobežojumi, ārkārtīgi lieli. Ir, protams, daži mākslas veidi pilnīgi bez auditorijas; pat uz dzejas vakariem vairs neatnāk piecsimt cilvēku. Sanāk piecpadsmit; dzejnieki kaut ko stāsta citiem dzejniekiem un literatūrzinātniekiem. Līdzīgi ir ar kinodokumentālistiem: Krievijas televīzija viņu filmas tikpat kā nerāda, bet rāda produktus, kurus par mākslu nosaukt nevaram. Kāds intelektuālis teiks, ka „tas viss ir propaganda”, un tas tā arī ir. Dokumentālas filmas nerāda kinoteātros, tās neatnes naudu, auditorijas nav, izņemot profesionāļus un mazas entuziastu grupiņas. Dzīvo uz festivālu un sponsoru rēķina, un, protams, nav tādu resursu, kā Hermanim, kad viņš pieaicina savā izrādē Mihailu Barišņikovu. Tā viņš paceļ sarežģītāko mākslas jaunrades veidu notikuma statusā. Būtu uzaicinājis Angelu Merkeli uz pirmizrādi, arī būtu notikums. Ar dažām tehnoloģijām Barišņikovs (izcils mākslinieks, protams) pārvar mākslas sarežģītības robežas. Viņš pievieno savas reputācijas resursu, neticami lielu...
Lūk, vakar mēs apspriedām [Andreja Zvjaginceva] filmu Leviatāns, kur producentu galvenais sasniegums bija tas, ka viņi mākslas notikumu pārvērta politiskā notikumā, un tas palielina auditoriju 50-70 reizes.
Tātad – dokumentālajam kino ir savi ierobežojumi, propagandai ir savi resursi, arī zināmā mērā vardarbība. Mēs visi redzam, kas notiek ar Krieviju, īpaši pēc 2012. gada, mēs saprotam, ka pasaule nonāk situācijā, kad ražošanas pamats ir – ražot masu priekšstatus par notiekošo. Tas ir, ražot kultūru, morāli, pasaules uzskatus un citus dzīves uztveri raksturojošus elementus. Caur varas institūcijām kaut kādi oligarhi ārkārtīgi nopietni strādā, lai šī pasaules aina būtu ērti pieņemama miljoniem cilvēku. Un dokumentālais kino atrodas ļoti smagā situācijā, jo tas vienmēr ir par realitāti, par invalīdiem, par cietējiem, nabagiem, mirstošiem no vēža, vai citiem, normāliem cilvēkiem, kas dzīvo Rīgā utt. Vienmēr pret mitoloģiju, vienmēr opozīcijā pret varu – visās valstīs, jo īpaši Krievijā, kur drāmas vairojas, kā mēs redzam festivālā ArtDocFest. Tās vairojas tāpēc, ka dokumentālais kino ir pret visu to, ar ko veiksmīgi nodarbojas divi kultūras veidi – komerckultūra un televīzija. Jo tie it kā publikas vārdā, kases vārdā utt., stāv pretī uzskatam, ka bez valsts ir arī sabiedrība un cilvēks. Krievijas sistēma to nepacieš.
Gan sabiedrība, gan cilvēks ir valsts klienti. Lūk, šo problēmu būtu svarīgi apspriest – kā palikt neatkarīgam bez naudas, bez valsts atbalsta (jo valsts kaut ko tādu nekad neatbalstīs), atrast resursus izdzīvošanai, radīt mākslas darbus, nenodot savu misiju un to nodarbošanās veidu, kuram ir jau simt gadu. Krievijas reālijās tas ir grūti atrisināms uzdevums. Es domāju – tā ir ļoti svarīga tēma. Un propaganda – tas ir tāds politisks izaicinājums, kas šodien saasinājies.
Vitālijs Manskis: - Vai es pareizi sapratu, ka bez propagandas var būt tikai „tīra māksla”, kurai nav sabiedriskā izaicinājuma patosa?
Daniils Dondurejs: - Brīnišķīgs jautājums. Man liekas, ir lietas, daudz sarežģītākas, nekā tās, par kurām es runāju. Piemēram, Krievijā, un ne tikai, ir liela interese pret dažāda veida izglītojošām, intelektuālām, estētiskām, garīgām un citām sarežģītajām programmām, ko rāda vairāki kanāli, ļoti kvalitatīvām, izsmalcinātā formā. Tās var būt ļoti nozīmīgas izglītošanas ziņā, bet... neaktuālas.
Vitālijs Manskis: - Un, ja neaktuālas, tā ir propaganda?
Daniils Dondurejs: - Propaganda ir viss, ieskaitot mūsu festivālu. Jebkura virzīšana ir propaganda.
Vitālijs Manskis: - Tad jautājums Uldim. Kā tu uzskati, dokumentālā filma Vecāks par 10 minūtēm ir vai nav propaganda?
Uldis Cekulis: - Līdz tam brīdim, kad tu, Vitālij, mani uzaicināji uz šo sarunu, es nebiju aizdomājies par tādu kombināciju – dokumentālais kino un propaganda. Jo man propaganda ir tad, kad tu nezini, kas aiz tā stāv. Bet kino – tas ir tas, par ko ir filma, ko tu gribi pateikt. Režisoram ir patiesi jāstāsta savs stāsts un jāsniedz skatītājam visi elementi, lai viņš tos var izmantot savu emociju veidošanai.
Vitālijs Manskis: - Nu, piemēram, kā Lēnijai Rīfenštālei, filmējot Gribas triumfu... Tas, protams, no viņas puses bija patiess stāsts par to, ko viņa redzēja sev apkārt, par valsti, un šo stāstu auditorija bija adekvāti uztvērusi. Iznāk, šī nav propagandistiska filma.
Uldis Cekulis: - Viņa bija patiesa, bet es domāju, ka dokumentālais kino, tāpat kā fizikā, ir atklāta sistēma, un auditorija ir tās daļa.
Zāra Abdulajeva: - Atvainojiet, ka pārtraucu, es tikai gribēju teikt, ka vārds „propaganda” nes sevī daudz negatīvisma. Ir vai nav propaganda – to izšķir skatītājs, nevis mākslinieks vai investors. Piemēram, filma Ziema ugunī / Зима в огне, kas rāda ukraiņu romantiskās revolūcijas agrīno posmu, it kā pilnīgi vienpusējs viedoklis. Bet ieraudzīt tur propagandu var tikai trakie. Tā ir viegli saprotama un uzskatāma filma, īpaši vajadzīga ārzemju skatītājiem, kuri nezina visas tās nianses. Bet Venēcijā tūkstoš cilvēku man teica, ka tas ir tas pats Pirmais kanāls, tikai no otras puses.
Tā ir uztveres problēma, kad redz to, kas filmā nemaz nav ielikts...
Vitālijs Manskis: - Piedod, es patiešām nesaprotu, kā tas var būt, ka filmā par Maidanu nav ielikta kaut jel kāda pozīcija un līdz ar to arī propaganda. Es varu pieļaut, ka Maļeviča Melnajā kvadrātā kaut kas nav ielikts, bet šeit...
Zāra Abdulajeva: - Mēs ne par Melno kvadrātu runājam. Pozīcija un propaganda ir dažādas lietas, saproti?
Vitālijs Manskis: - Ar grūtībām, jo jautājums bija – vai filma Vecāks par 10 minūtēm ir vai nav propaganda? Un fiziķis Uldis kaut kā aizslīdēja no atbildes...
Uldis Cekulis: - Vitālijs, protams, ir lielisks provokators. Zāra, jūs pareizi teicāt, ka ir svarīgs politiskais konteksts, jo ar vārdu „propaganda” it kā automātiski tiek saprasta politika. Šajā filmā tāda konteksta nav, un es domāju, tā simtprocentīgi nav propaganda.
Bet, lūk, gadījums no manas dzīves – mēs studijā veidojām filmu Ukraiņu šerifi. Šodien, lai uztaisītu lielāku filmu, tev vajag savākt vairākus līdzproducentus, TV kanālu, un mums līdz ar šiem līdzproducentiem filmā ienāca televīzija, kurā rāda kara ziņas. Mēs to negribējām, bet stāsts ir par mazu Ukrainas ciemu, tur dzīvo divi šerifi, kas godprātīgi dara savu darbu, un, lai filmu saprastu ārzemju skatītāji – lūk, sistēmā ienāk jauns spēlētājs, filmas skatītājs -, mums bija jāizdomā kāds jauns gājiens, lai filma būtu saprotama šim ārzemju skatītājam. Un es tagad sākšu domāt, vai mūsu filma līdz ar to kļūst par propagandu...
Vitālijs Manskis: - Ja mēs runājam par divām pusēm, labāk par Andreju [Erastovu] neviens nepateiks, lai gan uzreiz brīdinu, ka mēs strīdēsimies. Viņa filma Doņeckas lidosta tieši demonstrē divu pretējo pušu viedokļus, tāpēc varētu domāt, ka te propagandas nevar būt...
Zāra Abdulajeva: - Bet publika grib propagandu!
Vitālijs Manskis: - ... tomēr pilnīgi acīmredzami šī filma ir pat vairāk nekā propaganda, tikai ko tā propagandē?
Andrejs Erastovs: - Nē, tā ir kontrpropaganda. Ar šo vārdu es iepazinos 1983. gadā, kad Andropova laikā bija tāda Kontrpropagandas komisija, un viņi raksturoja manu amatierfilmu kā „ideoloģiski nesaprotamu”. Es ar šo novērtējumu lepojos jau 17 gadus.
Vitālijs Manskis: - Un, man šķiet, tu turpini strādāt šajā žanrā... (smiekli zālē).
Andrejs Erastovs: - Jā, es uzskatu, ka šī ir vienīgi pareizā pozīcija. Jo dokumentālā kino daba ir tāda, ka tas lieliski jūtas tad, kad eksistē kaut kāda artikulēta ideoloģija, tad dokumentālais kino zeļ un plaukst. Jā, tā rodas arī propaganda, jautājums tikai, vai dokumentālisti propagandē ceļu satiksmes noteikumus vai kaut kādas ideoloģijas lietas. Vēsturē ir bijuši periodi, kad cilvēciskās vērtības krustojas un zināmā mērā sakrīt ar ideoloģiju; tā tas bija gan 60. gados, gan kādu laiku 90. gados. Šobrīd plaisa kļūst arvien lielāka.
Ja atgriežamies pie mūsu filmas – tā bija avantūra. Neviens mūs nebija, tā sakot, pilnvarojis, producents mūs vienkārši piesedza. Tas nebija pasūtījums, kādas puses propaganda, tā bija tā maģiskā iespēja, ko dod dokumentālais kino un tādējādi tur mūs visus it kā narkotiskā atkarībā – iespēja redzēt pasauli... baidos teikt - ar Dieva aci, bet ar visuredzošu aci gan.
Starp citu, liela nozīme ir arī tam, ka mēs stāvam uz tehnoloģiju lēciena sliekšņa un tas mainīs dokumentālo kino - līdzīgi tam, kā kino mainījās, kad attīstījās skaņas ieraksta tehnoloģijas un parādījās Ričards Līkoks...
Daniils Dondurejs: - Un kādas sekas tam jūs redzat?
Andrejs Erastovs: - Nu, paskatīsimies! Mums, piemēram, atklājās GoPro iespējas, novērošanas kameras, aerofilmējumi, droni, un mūsu gadījumā arī korespondentu tīkla iespējas abās frontes pusēs. Kad mēs šo mehānismu dabūjām rokās, nevarējām pretoties kārdinājumam ļauties kaut kādiem partizānu paņēmieniem. Mēs aizrāvāmies ar visuredzošās acs iespējām, un par šo huligānismu Kenans [Alijevs, filmas redaktors] un Šahida vēl krietni dabūs pa galvu.
Vitālijs Manskis: - Zāra, vai tu piekrīti, ka šī filma nav propaganda, bet kontrpropaganda; ka tas ir avantūrisms, kas balstīts humānās vērtībās?
Zāra Abdulajeva: - Es piekrītu, ka tā ir kontrpropaganda, tāpēc ka te nav izvēlēta kāda viena pozīcija.
Piekrītu, ka tas ir avantūrisms, jo tikai avantūristi taisa labu kino.
Vitālijs Manskis: - Pagaidiet, es gribētu vienoties par terminoloģiju. Tātad mēs vienojamies, ka kontrpropaganda vairs nav propaganda? Tā tas ir? Man patīk iespēja aizslēpties aiz termina „kontrpropaganda”.
Zāra Abdulajeva: - Patīk vai nepatīk, bet avantūristi neslēpjas, un tu neesi avantūrists, varbūt tikai tik dziļi apslēpts, ka neviens par to nezina. Tā visa ir vārdu spēle, kontrpropaganda ir propagandas it kā otrā puse. Es nesaprotu, vai tu ieliec tajā kaut ko pozitīvu, atšķirībā no propagandas?
Vitālijs Manskis: - Jā, tāpēc, ka Daniils Borisovičs [Dondurejs] teica, ka propaganda sabiedrības uztverē ir negatīvs termins, un tagad mēs it kā bēgam no šī negatīvā un slēpjamies aiz pozitīva termina, lai gan darām to pašu, tikai no citas pozīcijas.
Zāra Abdulajeva: - Oi, tie ir tikai vārdi, tam visam nav nekādas būtiskas nozīmes, sauc kaut vai par podu. Maznozīmīga spēle ar terminiem, tāpat kā „tīra māksla” vai „ne īpaši tīra”, lai gan tādas tīras mākslas patiesībā nemaz pasaulē nav. Tas ir pirmkārt.
Par jūsu filmu – propaganda vai kontrpropaganda, bet, kā es saprotu, tā izsauc neapmierinātību, kuras it kā nevajadzētu būt, jo iespējas izteikties ir dotas abām karojošajām pusēm. Tātad šī nav filmas vai autora, bet gan skatītāja problēma – ko viņš gribējis sev noskaidrot, skatoties filmu par Doņecku.
Filmā abu pušu aģenti ir apbrīnojami un sirdi plosoši; tas ir tik pašpietiekams materiāls, ka tu nevari neatsaukties, ja neesi pilnīgs un nejūtīgs idiots. Bet izrādās, ka sagrautas, mirstošas, klusējošas lidostas kadri iedarbojas daudzkārt spēcīgāk, nekā jebkuras runas uz šī fona, kas kļūst šķietami maznozīmīgas. Tas ir ļoti smalks moments. Un redzot šos mēmos lidostas kadrus attīstībā, niansēs, skatītājs, pat ja viņš nav kādas konkrētas puses piekritējs, grib dzirdēt no tiem runātājiem kaut ko vairāk...
Andrejs Erastovs: - Secinājumus grib? Atbildes dod propaganda, bet māksla izvirza jautājumus.
Jā, šajā filmā ir divas paradigmas – pirmkārt, divas karojošas puses, un, otrkārt, lidosta, kas klusiņām fonā sairst un pārvēršas. Pilnīgi pareizi, no secinājumiem mēs izvairījāmies, jo tie ir propagandas paņēmieni – propaganda jau iesāk sarunu ar secinājumiem. Kā jau parasti - diktatūra baidās no jautājumiem, savukārt demokrātija baidās no atbildēm. Tas pats arī mums, secinājumi jau ir izdarīti.
Protams, ir žēl – kā jau parasti, montējot filmu, divus procentus no intervijas paņem, deviņdesmit astoņus izmet miskastē, mierīgi.
Bet šoreiz man tas nedod miera. Tas puisis, kurš filmas finālā saka: «Man nav ienaida pret parastu kareivi tajā pusē...» - viņam tur ir vēl vesels gabals teksta, ko es nogriezu, jo nedrīkstēja to nedarīt. Viņš tur saka: «...man ir naids pret tiem, kas šo visu uzkurina internetā un televīzijā, lūk, šos ļaudis abās pusēs es neciešu». To saka ukraiņu puses karavīrs.
Zāra Abdulajeva: - Jums filmā nav šī teksta?
Andrejs Erastovs: - Pēdējā brīdī nogriezu. Man nav tādu tiesību...
Zāra Abdulajeva: - Un pareizi vien ir.
Vitālijs Manskis: - Vēlos pievērst uzmanību tam, ka pagājušas burtiski 45 minūtes, bet mēs jau varam piefiksēt kaut kādu starpkopsavilkumu. Izkristalizējusies doma, ka pat tad, ja filma nav propagandistiska, nonākot televīzijas ēterā, tā pret autoru gribu kļūst par propagandas instrumentu. Šajā kontekstā es vēlos pieslēgt diskusijai divus režisorus - filmu Ļaujiet man vienkārši būt un Apžilbinātie autorus.
Matveja Trošinkina filma veltīta problemātikai, kas Krievijas likumdošanā ar likumu ir konkrēti aizliegta - šādu, tā teikt, attiecību propaganda. Man šajā sakarā šķiet interesanti — vai tava filma nekādi nevar tikt uzskatīta par šādu attiecību propagandu?
Matvejs Trošinkins: - Man te ir divi svarīgi momenti. Pirmais — es piekrītu atziņai (un tajā nav nekā jauna), ka konteksts vienmēr diktē skatījumu uz tekstu. Un tas attiecas ne tikai uz mākslu, bet uz jebkuru parādību.
Otrais moments ir praktiskāks. Es kā režisors meklēju tēmas, pierādu producentam, kāpēc kaut kas jāfilmē, un mans stūrakmens šajā ziņā ir konflikts, caur konfliktu es atrodu tālākos ceļus. Ja sabiedrību salīdzina ar organismu, tad man liekas dumji lielīt sirds vai kuņģa veselību, ja tev pūst mazais pirkstiņš. Visa mana režisora uzmanība, mana apziņa domā par to mazo pirkstiņu. Jo tur ir organisma konflikts un tur ir vajadzīga kaut kāda iejaukšanās. Savukārt valsts un politiķi grib redzēt tikai labo, viņiem jāturpina karjera, viņiem vienmēr gribas būt pozitīviem...
Vitālijs Manskis: - Par tevi, tagad mēs runājam par tevi.
Matvejs Trošinkins: - Jā, es sapratu. Vienkārši propaganda un politika vienmēr iet rokrokā, arī geji un vispār LGBT tēma, manuprāt, politiskajā kontekstā vienkārši ir aktualizēta, lai novērstu uzmanību no citām tēmām. Filmas varoņi man stāsta, ka tādas lietas bijušas vienmēr, no tām nekur neizbēgs. Desmitiem gadu ārsti to mēģinājuši saukt par slimību, ārstēt; līdz beidzot 1992. gadā homoseksuālisms tika izsvītrots no Starptautiskā slimību klasifikatora – respektīvi, tas tagad ir vienīgi sabiedrības attieksmes jautājums.
Tāpēc mana filma ir vērtējama vienīgi laikmeta kontekstā, viss atkarīgs no tā, kā to skatās. Man šķiet, Rietumos būs citāds skatījums, un neesmu pārliecināts, vai tur nolasīsies tas, ko man gribētos, lai šajā filmā pamana, - jo tas attiecas uz Krievijas realitāti. Arī Krievijas iedzīvotāji to nolasīs dažādi — atkarībā no tā, kāda nu kuram bagāža un kā kurš šo tēmu sajūt.
Vitālijs Manskis: - Un tāpēc tu uzskati, ka tava filma...
Matvejs Trošinkins: - No manas pozīcijas tā tik tiešām nav propaganda. Cita lieta, kā tā tiks uztverta...
Daniils Dondurejs: - Jūs taču aizstāvat viedokli, kas Krievijā ir neoficiāls? Jā, šis ir provokatīvs jautājums, bet – jūs nupat sacījāt, ka visa šī tēma ir tīri ideoloģiska.
Matvejs Trošinkins: - Man šobrīd - jā.
Daniils Dondurejs: - Nu lūk, bet Krievijā visiem ir skaidrs, ka homoseksuālisma problēmas šajā valstī vispār nekad nav bijis, gadsimtiem ilgi! To ir no kaut kurienes izrakuši speciālisti, lai parādītu briesmīgo Rietumu pasauli, nekrievisko. Krievu pasaule ir tikumiska, bet šī ne. Savukārt jūs, apgalvojot, ka šī filma nav amorāla, jau piedalāties propagandā, kas gan ir tikai dabiski.
Vitālijs Manskis: - Matvej, es iesaku veicīgi noslēpties aiz apzīmējuma „kontrpropaganda”. Respektīvi, tā ir propaganda, tikai no otras puses.
Viktorija Belopoļska: - Daniil Borisovič, man šķiet pārsteidzoši redzēt, ka tieši jūs esat iekritis šajās profānu lamatās...
Zāra Abdulajeva: - ... kurās parasti iekrīt apaļā galda diskusiju žanra iesācēji. (Smiekli.)
Viktorija Belopoļska: - Kamēr mēs runājam par to, ko es dēvēju par dokumentālo kino atvērtā formā (līdzīgi kā mēdz būt tuberkuloze atvērtā formā, ar asiņu spļaušanu), viss jūsu teiktais ir atbilstošs. Kamēr runa ir par Doņeckas lidostu, par trūdošiem narkomāniem, par gejiem, kas apriori ir apdraudēti, - kad mēs rādām šo eksistenciālo robežstāvokli, tikmēr šai sarunai it kā ir jēga, jo tā ir atvērtā dramaturģija. Lūk, te ir čūla, un te jautājums, ko ar to darīt.
Taču viss mainās, kad runājam par tādām dokumentālajām filmām kā Vecāks par desmit minūtēm.
Kad runa ir par tīru mākslas darbu, kam nav nekādu attiecību ar mūsu sociālo un politisko kontekstu, tad piemeklēt šādu izpratnes atslēgu, kas balstīta tiesībsargājošo iestāžu terminoloģijā, ir ārkārtīgi grūti.
Tāpēc ir jāsaprot, līdz kādai pakāpei mēs propagandas jēdzienu piemērojam dokumentālajai kinomākslai un filmu varoņu drāmām; cik lielā mērā kinomāksla vispār ir sociāli determinēta.
Vitālijs Manskis: - Mūsu diskusijas gaitā top skaidrs, ka nav iespējams uzņemt sociāli aktuālu filmu tā, lai tā nebūtu propaganda vai kontrpropaganda. Vienkārši nav iespējams; neatkarīgi no mākslinieka nodoma tas viss vienkārši atnāk kopā ar materiālu. Līdzīgi, kā savienojas molekulas - tur ir kaut kādi elementi, kurus pagaidām neviens nejaudā saskaldīt un nošķirt...
Viktorija Belopoļska: - Starp citu, tur, kur pastāv stipras un valdonīgas struktūras, visur eksistē arī šāds dokumentālais kinematogrāfs. Ņemsim par piemēru ASV, kur viss dokumentālais kino cīnās ar korporāciju vai kādu politisko spēku varu. Šajā ziņā viņu dokumentālais aktīvisms neatšķiras no jūsu, Andrej, dokumentālā aktīvisma.
Vitālijs Manskis: - Iveta, vai tevi nesatrauc, ka viss dokumentālais kino, kas attiecināms uz realitāti un aktualitāti, kā mēs tikko izrunājām, faktiski ir propaganda? Vai tevi nenomāc šī tēze? Ka tu arī tagad esi kļuvusi par propagandisti un cīnītāju šajā nebūt ne abstraktajā frontē?
Iveta Lekēra: - Jā, mani tas nomāc – tajā ziņā, ka man propaganda vienmēr ir asociējusies ar politiku un kādas ideoloģijas izplatīšanu. Sanāk, ka es ar savu darbu vēlos manipulēt ar cilvēkiem tā, lai viņi domātu par parādīto kā par vienīgo iespējamo patiesību... Ka es viņiem nedodu iespēju pašiem domāt par to, ko viņiem rādu.
Vitālijs Manskis: - Bet, kad tu veido filmu, tev taču ir savs viedoklis? Tu taču to propagandē?
Iveta Lekēra: - Ja vien vispār šis vārds — propaganda — var tikt saistīts ar mūsu abu filmām, manu un Matveja. Jo — ja tā ir propaganda, tad tā ir subjektivitātes propaganda. Mana subjektīvā viedokļa propaganda. Es vienmēr esmu centusies filmā iekļaut dažādas balsis, dažādus viedokļus. Lai skatītājs pēc tam pats varētu izlemt, kam viņš tic, kam netic, vai viņu satrauc šis jautājums, vai viņš piekrīt izskanējušajam vai nē. Bet man ir būtiski, lai arī mana autora pozīcija būtu skaidra. Manuprāt, šajā filmā tā izskan.
Vitālijs Manskis: - Tādā gadījumā aplis ir noslēdzies un mēs esam nonākuši pie tā, ar ko sākām. Lenijas Rīfenštāles pozīcija bija maksimāli skaidra, vaļsirdīga un individuāla. Bet, neraugoties uz to, viņa ir radījusi vienu no visu laiku un tautu jaudīgākajām propagandiskajām filmām. Vakar mēs apspriedām tavu filmu, arī to, ka tu filmas priekšplānā izcel tēzi, ka visas likstas notikušas tieši Padomju savienības sabrukuma dēļ...
Iveta Lekēra: - Tā nav tiesa, tad tu esi nepareizi sapratis.
Vitālijs Manskis: - Es to sapratu tieši tā. Jo pirmie vārdi, prologs, ar ko sākas filma...
Iveta Lekēra: - Jā, tur skanēja dažādas balsis...
Vitālijs Manskis: - Vai tad tur izskanēja septiņi miljardi dažādu balsu, kas pieder visiem planētas Zeme iedzīvotājiem? Tur izskanēja divu trīs cilvēku balsis, kuras tu pati izvēlējies un sakompilēji divminūšu vēstījumā, kurā apgalvots - visas problēmas sākās brīdī, kad mēs ieguvām brīvību. Līdz brīvībai mums tādu problēmu nebija. Tas ir ļoti spēcīgs propagandistisks apgalvojums, kuram es kategoriski nepiekrītu – neraugoties uz manu mīlestību pret filmu un cieņu pret tevi.
Iveta Lekēra: - Nē, tur ir runa par to, ka ar brīvību jāprot apieties. Tā ir visbūtiskākā frāze, vismaz priekš manis.
Viktorija Belopoļska: - Nē, tur ir – mums iedeva brīvību, bet neiemācīja, ko ar to iesākt. Un atnāca visas nelaimes, atvērās Pandoras lāde.
Iveta Lekēra: - Es piekrītu, protams, tā bija mana, autores izvēle — likt šo tēzi sākumā, lai pēcāk saprastu šo ļaužu individuālos likteņus. Jo tā tomēr ir taisnība, ka Padomju Savienībā heroīna tādos apjomos nebija un šobrīd narkomānijas problēma attiecas uz lielāku cilvēku daudzumu nekā septiņdesmitajos vai astoņdesmitajos. Manuprāt, to būtu grūti apstrīdēt.
Viktorija Belopoļska: - Es sākumā šo prologu uztvēru ļoti vienkārši — kā paskaidrojumu, kas notika ar varoņiem.
Vitālijs Manskis: - Bet kāpēc tas nenotika ar tevi vai ar mani?
Viktorija Belopoļska: - Tas ir nekorekts jautājums!
Vitālijs Manskis: - Ko nozīmē „nekorekts”? Vēl tur ir arī frāze par paaudzēm, ka tas ir paaudžu portrets...
Zāra Abdulajeva: - Vitaļik, tur ir varoņa mātes vārdi, viņa saka - lai arī dzīvē ir zaudējusi visu, viņa tomēr nekļuva par narkomāni (tāpat kā, starp citu, tu un es). Un tomēr viņa palīdz gan dēlam, gan viņa sievai. Tur ir mākslinieciskais līdzsvars, tāpēc nevajag, lūdzu, tikai tāpēc, ka mūsu diskusijas tēma ir propaganda, tik dzelžaini režisēt šo sarunu!
Vitālijs Manskis: - Paklau, es pats šobrīd uzņemu filmu par notikumiem Ukrainā un sazinos ar saviem radiniekiem – tātad nevis mākslīgi izraudzītiem ļaudīm, bet no augšas iedotiem, un, kādi jau nu tie radinieki ir, tādi ir — tur kastingu vairs nesarīkosi.
Veidojot šo filmu, es ļoti vēlos aizbēgt no propagandas, bet tajā pašā laikā apzinos, ka ikviens cilvēks šajā filmā, tiklīdz atver muti, nodarbojas ar propagandu, izmantojot mani par vidutāju.
Jo es to visu pārceļu uz ekrāna un tādējādi arī nodarbojos ar propagandu; ar to nav iespējams nenodarboties...
Matvejs Trošinkins: - Vai tad to, kas ir propaganda, bet kas nav, nenosaka cilvēku loks, kas pārvalda pamatmedijus? Piemēram, pirms kāda laika Krievijas parlamentā izskanēja ideja, ka pat tikai sociālajā tīklā vai kur citur pieminēt narkotiku nosaukumu — tā jau tiks uzskatīta par propagandu, tiks piemērots pants. Pateici vārdu „heroīns” un...
Vitālijs Manskis: - Labi, tad pakāpeniski vēlos diskusiju pārvirzīt plašākā gultnē un uzdot jautājumu šajā gadījumā nevis diplomātam, bet gan vienkārši Izraēlas pilsonim Cvi Mirkinam [Izraēlas vēstniecības Latvijā vadītājas vietnieks – Red.] – ar to es gribētu aicināt jūs izteikties brīvāk, nekā prasītu amats.
Pagājušajā gadā Rīgas starptautisko festivālu un Krievijas ArtDocFest atklāja Latvijas, Krievijas un Izraēlas kopražojums, Herca Franka pēdējā filma Baiļu robeža. Izraēlā šīs filmas demonstrēšanas iespējamība – es uzsveru, nevis demonstrēšana, bet tikai tās iespējamība vien jau sacēla varenu sabiedrisko konfliktu, pat ar Izraēlas kultūras ministres iesaistīšanos, kura ne sliktāk par mūsu Medinski [Krievijas kultūras ministrs, kurš publiski paziņojis, ka finansējums netiks piešķirts nevienam Vitālija Manska projektam. – Red.] piedraudēja atsaukt finansējumu Jeruzalemes kinofestivālam. Un prezidents uzstājās televīzijā ar paziņojumu, ka uz Izraēlas zemes šo filmu nedrīkstot izrādīt. Un, cik saprotu, šis viss notika pavisam ārpus pašas filmas noskatīšanās konteksta. Vienkārši tāpēc, ka tur, kā saka Matvejs, tika pieminēts „narkotiku nosaukums” – tika pieminēts viens vārds, kas sabiedrībā ir tabuizēts, un šī vārda pieminēšana jau skaitās kā viņa ideoloģijas propaganda [Filmas galvenais varonis ir Izraēlas premjerministra Ichaka Rabīna slepkava. – Red.].
Cvi Mirkins: - Teiksim tā, es to sauktu par viedokļu apmaiņu, jo dažādas puses izklāstīja atšķirīgas pozīcijas. Kultūras ministre pauda vienu nostāju, kinoļaudis — citu, un rezultātā tika atrasts zināms kompromiss. Netika pieņemti nekādi galīgie risinājumi, piemēram, aizliegums filmu demonstrēt.
Vitālijs Manskis: - Cvi, jūs tomēr atbildat kā diplomāts, lai gan es vērsos pie jums kā pie cilvēka. Tā tas nav; viss, ko jūs nupat sacījāt, nav taisnība. Filmu izņēma no festivāla programmas, un tikai šādā veidā festivāls izvairījās no finansējuma atņemšanas. Tā nav viedokļu apmaiņa. Tad jau arī Krievijā tikai apmainās viedokļiem, un tā rezultātā es tagad dzīvoju Latvijā.
Cvi Mirkins: - Protams, par šo sāpīgo tēmu ļoti grūti runāt, un neslēpšu, Izraēlā šīs tēmas dēļ dažiem mēdz izsist korķus, tāpēc vismaz man reakcija uz šo filmu nebija negaidīta. Jebkurā gadījumā runa bija par tām vai citām kultūras ministrijas darbībām attiecībā uz festivāla atbalstīšanu, nevis par aizliegšanu, kas Izraēlā tomēr nebūtu iespējama, jo šādi materiāli Izraēlā netiek cenzēti.
Bet, ja runājam par propagandu, tad mans personīgais viedoklis ir — lai uzsāktu diskusiju, būtu jādefinē, kas tā propaganda vispār ir.
Vitālijs Manskis: - Daniils Borisovičs jau to izdarīja – propaganda ir informācijas nodošana sabiedrībai.
Cvi Mirkins: - Es atļaušos nepiekrist šim formulējumam. Propaganda — tā ir noteikta, sistemātiska darbība.
Rupji sakot, ja kāds atsevišķs indivīds iziet uz ielas un kliedz: «Sitiet žīdus!», tas ir viņa personīgais viedoklis. Savukārt ja viņš to dara pēc tam, kad kāda organizācija viņam par to samaksājusi un paralēli ir samaksājusi vēl pussimtam indivīdu, lai viņi to darītu uz dažādām ielām, lūk, tā jau ir propaganda.
Tur ir pavisam skaidra robeža. Piemēram, Lenijas Rīfenštāles Triumf des Willens vai Olimpija – tā ir propaganda, jo šīs filmas tika veidotas, saņemot noteiktu uzdevumu un par valdības līdzekļiem, turklāt noteiktas politiskās kampaņas ietvaros.
Respektīvi, ja, pieņemsim, režisors-vienpatis veido mazbudžeta pronacistisku filmu, taču patstāvīgi un bez jelkāda atbalsta, bez piešķirta finansējuma, ir jautājums — vai to var nosaukt par propagandu? Varbūt par kūdīšanu vai kā tamlīdzīgi, atkarīgs no konteksta, protams. Bet par propagandu?
Daniils Dondurejs: - Zināt, man šķiet, ka mūsu diskusija ir parādījusi divas lietas. Mums propaganda ir acīmredzami negatīva, jūs tā teicāt, un visi pārējie arī, es ar to iesāku. Savukārt kontrpropaganda visiem, ja neskaita Manski, liekas pozitīva. Kontrpropaganda — tā ir stāvēšana pretī tiem spēkiem, kas izmanto varu, naudu, spēku, kanālus un institūcijas, lai vienu viedokli izceltu, bet citus slāpētu.
Cvi Mirkins: - Atļaujiet šeit jums nepiekrist. Savulaik PSRS eksistēja oficiāls termins „kontrpropagandistiska darbība, kas vērsta pret imperiālistisko propagandu”. Un kas tur pozitīvs? Kontrpropaganda ir tā pati propaganda, tikai vērsta pretējā virzienā.
Daniils Dondurejs: - Nu, te jūs mazliet sagrozāt būtību, šajā gadījumā kontrpropaganda nozīmēja konkrētu propagandas darbu. Tomēr šobrīd runa ir par filmu, kur Doņecka atainota gan no vienas puses, gan no otras puses, un tāda filma nevar tikt demonstrēta Krievijas televīzijā.
Vitālijs Manskis: - Bet arī Ukrainā nē.
Daniils Dondurejs: - Nu, droši vien. Jo šī nav vienkārši naidīga filma, daudz sliktāk – te tiek parādīts, ka abās pusēs var būt kaut kāda sava cilvēciskā patiesība. Un nepavisam nevar saprast, kur lai liek šo citu skatpunktu...
Piemēram, šāda problēma. Krievijā iedzīvotāji internetam velta apmēram divdesmit reižu mazāk laika nekā televizoram, un varbūt tieši tāpēc Krievijas telekanālos nav sabiedrisko padomju. Viss Krievijas Federācijas televīzijas saturs tiek kontrolēts no viena kabineta, un tas ir nopietns darbs.
Te uzreiz rodas problēma - tas, kas tiek kontrolēts, ir viltojums, manipulācija, meli un draņķis, bet tas, ko mēs liekam pretī šim uzstādījumam, ir cēli, humāni un tā tālāk. Pirmkārt jau, tas ir pasaules uzskatu karš, tikai vienā pusē resursi ir, bet otrā tie ir mazi, patstāvīgi, radoši, personīgi, saistīti ar ārzemniekiem, bet tad var nākties vēl kaut ko pievienot, ne to, ko vēlējies. Tas ir pasaules uzskatu karš, kas veidojas objektīvi.
Otrkārt, un to saka pat daži filmu varoņi — Krievija nav izgājusi cauri 1992.-93. gada pasaules uzskatu restartēšanas periodam. Jau ir 2016. gads, bet viņa vēl iestigusi 1992. gada ontoloģiskajās problēmās - laikā, kad radās tirgus un brīvība (no 1992. gada 1. janvāra Krievijā stājās spēkā brīvais tirgus).
Tagad mēs redzam, pēc 2012. un īpaši pēc 2014. gada, otro šīs koncepcijas restartu – neizmērojami konservatīvu un zem cita ideoloģiskā uzdevuma. Tas, kas tiek apzīmēts ar lozungu „Krievija — tā ir valsts-civilizācija”. Līdz 2013. gadam jūs neko tādu netikāt dzirdējuši.
Šeit ir savi likumi, sava morāle, attieksme pret pagātni, galvenais mērķis — „krieviski runājošie ir viena ģimene”. Ticiet man, šobrīd simtiem ļaužu nodarbojas ar šīs doktrīnas formulēšanu, un, tā kā nebūs iespējams cilvēkiem paskaidrot, kāpēc pie mums ir ekonomiskā krīze, jau no 2016. gada sākuma tā kļūs par vadošo doktrīnu.
Cvi Mirkins: - Bet mēs šajā gadījumā runājam par dažādām lietām. Manis iepriekš sacītā kontekstā man ir dziļi vienalga, kā no morālā skatupunkta vērtē tās vai citas informācijas publiskošanu. Man ir būtiski vienīgi tas, vai šī informācija rodas kā autora vai autoru grupas privātā iniciatīva, vai arī noteiktu koordinētu centienu kontekstā. Tas ir — ja jebkāda ideja (un šajā gadījumā nav svarīgi — laba vai slikta) tiek publiskota pēc privātas viena biedra vai biedru grupas iniciatīvas, tas var būt jebkas, tikai ne propaganda. Ja tas tiek darīts organizētā, finansētā un koordinētā kompānijā, tad gan tā ir propaganda. Tur pieeja ir ļoti vienkārša, un šajā definīcijā manam novērtējumam attiecībā uz satura moralitāti vai amoralitāti nav nekāda sakara.
Vitālijs Manskis: - Labi, skaidrs, bet atcerēsimies, ka mēs taču šobrīd neesam Krievijā, mēs esam Latvijā, kur viss ir citādi, šeit viss jau ir noticis, viss ir nogriezts un atpakaļ netiek šūts – valsts šeit izvēlējusies pavisam citu attīstības ceļu. Cvi teiktā kontekstā gribu tagad pajautāt gan Bruno, gan Sonorai, gan tev, Uldi, – ir taču tā, ka
arī Latvijā kaut kādā mērā kino tiek ražots industriāli. Ir komisija, kas izvēlas projektus, tad pārskaita naudu, ir kāda studija, kas atrod trūkstošo finansējumu. Respektīvi, ir precīzi viss tas, kas, saskaņā ar Cvi definējumu, vairs nav uz ielas izgājuša cilvēka privāts vēstījums, bet gan tāds kā propagandas veidošanas mehānisms.
Bruno, tu esi vadījis Nacionālo Kino centru, - vai varētu teikt, ka jūs devāt zaļo gaismu propagandas filmām?
Bruno Aščuks: - Protams, mēs nedomājam tieši par propagandu tajā brīdī, kad tiek apstiprināts finansējums projektiem, taču vispirms es vēlos izteikt vispārīgāku piezīmi. Visticamāk, daudzās valstīs ir kādas problēmas šajā kontekstā; Latvijā varbūt ne tik izteikti, un tomēr arī šeit, tāpat kā mūsu diskusijā, pret propagandu attiecas kā pret kaut ko ļoti, ļoti negatīvu – lai gan propagandēt taču var visu, ko vien vēlas, kaut vai veselīgu dzīvesveidu. Arī tas, ko mēs šobrīd uztveram kā dižus mākslas darbus, savulaik varēja būt reliģijas vai kā cita propaganda.
Šobrīd Latvijā aktuāls ir Latvijas simtgadei veltīts īpašs konkurss, tam paredzētas lielas naudas summas, tiks uzņemtas filmas. Uzskatu, ka tas ir apsveicami, mums šādas filmas ir jāveido, bet tikpat labi kāds var uzskatīt, ka tā ir propaganda. Manuprāt, ir jānošķir autora skatījums no propagandas. Vitālij, tu pats sacīji, ka tavā topošajā filmā radinieki tevi it kā izmanto... Es uzskatu, ka tavas filmas ideja ir ļoti interesanta — caur personīgo parādīt kaut kādus notikumus, viedokļus un slāņus.
Un tāpēc eksistē teiciens, ka filma vai citi mākslas darbi rodas divreiz – vispirms, kad to izdomā autors, un otrreiz – kad to ierauga skatītājs.
Un skatītājs, kā teica Uldis, tajā visā ir ārkārtīgi būtisks elements, jo tas nav nekas viendabīgs – skatītājs ir tik daudzveidīgs, katrs skatās caur savu filtru. Un arī šis filtrs ir ļoti daudzslāņains, tas sastāv no vēstures, no reliģijas, no izglītības — no visa. Un, lūk, ja runājam par Latvijas gadījumu, tad uz ļoti sarežģītiem vēsturiskajiem momentiem, piemēram, uz 16. martu vai 1940. gadu, pie mums eksistē ne tikai divi populārākie un polāri atšķirīgie skatījumi, bet arī citi, niansētāki... Šajā ziņā autors var pat negribēt neko propagandēt, bet atsevišķās situācijās viņa darbu kāds cits var izmantot ar noteiktu nolūku.
Piemēram, gadījumā ar Herca Franka filmu, kas izņemta no festivāla, redzams, kā darbs var tikt izmantots noteiktās situācijās, par kurām autors pat nav nojautis vai nav domājis.
Mūsu diskusija, manuprāt, ir ļoti interesanta, taču, kā mēdz teikt, māksla uzdod jautājumus, bet nesniedz atbildes. Arī jautājumā par propagandu diez vai mēs nonāksim pie kādas vienas atbildes. Mums vienkārši ir jāpatur prātā dažādas situācijas, autori un konteksti. Pašam sevī ir jānēsā kompass, kas neļauj apmaldīties.
Vitālijs Manskis: - Tas nozīmē, ka mums vajag citu sabiedrību?
Bruno Aščuks: - Tas ir ārkārtīgi sarežģīts jautājums un ilglaicīgs process. Mēs nevaram tā ņemt un mainīt viedokli pēc vienas filmas noskatīšanās, vienalga, kur — Krievijā, Amerikā, Latvijā. Tas ir ļoti pakāpenisks un lēns process.
Uldis Cekulis: - Te veidojas noslēgts loks, runājot par terminoloģijas problēmu. Protams, antipropaganda arī ir propaganda, tam es piekrītu. Bet pasaules dokumentālistikā ir interesants termins «advocacy documentary», kas, manuprāt, ir precīzāks. Būtībā tas apgalvo, ka eksistē tāda lieta kā viedoklis – autora vai nelielas autoru grupas viedoklis. Mirkina kungs pareizi teica, ka propaganda — tā jau ir sistēma. Un te arī uzreiz ir atbilde mūsu diskusijas kontekstā – mēs nerunājam par propagandu, mēs runājam par autorkino. Termins „propaganda” mūsu sarunā kaut kā visu laiku griezīgi lec ārā. Maikls Mūrs — arī tas ir „advocacy documentary”, bet viņam pārmet nodarbošanos ar propagandu.
Vitālijs Manskis: - Nu, Maikls Mūrs – tā ir nevis propaganda, bet gan propaganda kubā, kvadrātā un visās citās pakāpēs. Maiklam Mūram Padomju Savienībā būtu iedevuši Ļeņina prēmiju. Un Staļina arī. Bet viņu pasaulē viņam iedeva Oskaru un Palmas zaru, kas patiesībā ir pilnībā konvertējami.
Zāra Abdulajeva: - Vai tu nevienkāršo?
Vitālijs Manskis: - Es vispār esmu vienkāršs puisis, tas jāņem vērā.
Sonora, redzi, es tevi neprovocēju, runā, par ko vēlies.
Sonora Broka: - Man bija 11 gadu, kad Latvija atguva neatkarību, tāpēc varu teikt, ka uzaugu brīvā valstī. Līdz pat šim brīdim mēs dzīvojam kaut kādā šo emociju ēnā, tāpēc Latvijā mēs ļoti labi jūtam, kas ir propaganda. Tas ir kaut kas, kas ar mums manipulē, kaut kas, kur cilvēki jau iepriekš izplānojuši, kā mums par kaut ko būtu jādomā. Shēma ļoti vienkārša, un mēs ļoti saasināti jūtam tādas lietas. Tas mums jau ir asinīs, pat nezinot nekādas definīcijas. Varbūt tieši tāpēc mums īpaši nav tādu filmu, ko varētu dēvēt par propagandu.
Ļoti būtiski arī, ka dzīvojam kaimiņos lielai valstij, kas nemitīgi un prasmīgi strādā propagandas ziņā un ļoti veiksmīgi to dara arī Latvijas teritorijā.
Varbūt tāpēc mēģinājumi izveidot propagandistiskas filmas mums nepatīk, lai ko tās propagandētu. Jo tas ir spiediens.
Latvijas simtgades konkursā iesniegtie projekti, ko pieminēja Bruno, - tajos vairāk tiek stāstīts par kādu vēsturisku personāžu vai ko tādu. Tās nav tādas filmas, kādas nāk prātā, domājot par propagandas kino. Piemēram, stāsts par Žaņa Lipkes dēlu, Puika ar suni - tā nebūs propagandas filma, es to redzu uzreiz. Tas būs ļoti personīgs stāsts, ļoti tāls no propagandas. Caurskatot visus šos projektus, priecājos par to, ka tur nav ne vēsts no propagandas.
Varbūt mums Latvijā uz propagandu ir mazliet citāds skatījums. Jo mēs lieliski zinām, kas tas tāds ir un ko ar tādu ieroci kā propaganda var paveikt.
Uldis Cekulis: - Vitālij, es atcerējos. Pirms gadiem septiņiem mēs ar Pēteri Krilovu strādājām pie filmas Klucis — nepareizais latvietis – nosaukums vien jau ir ko vērts, vai ne? Mēs ar nolūku filmā izmantojām propagandas elementus, jo kurš gan vairāk par Kluci tajā laikā bija visa tā propagandētājs? Bet pati filma sanāca ļoti atklāta un dvēseliska, jo filmā bija jūtams režisora skatpunkts, beigas bija ārkārtīgi emocionālas. Domāju, ka par šo visu arī var diskutēt. Tu vari paņemt propagandas elementus, bet, ja tos izmanto patiesīgi un atklāti, un skatītājs saprot izvēlēto skatpunktu, tad tā vairs nav propaganda.
Vitālijs Manskis: - Es lieliski atceros šo filmu, jo mēs to rādījām Maskavas ArtDocFest, un filma patiesi ir simtprocentīgi veltīta propagandas plakātu veidošanas vēsturei, tie ir plakāti, kas kalpo varai un boļševikiem, turklāt ar ļoti augstu iedarbību. Bet šodien tie vairs nestrādā, paši plakāti vairs nav propaganda, jo neeksistē vairs viņu pārstāvētā vara. Vairs nav arī auditorijas, kurai tie bija adresēti. Tagad tie karājas pie Tate sienām Londonā, izņemti no konteksta. Taču, atrodoties kontekstā, tie ir propaganda.
Ar filmām ir tas pats. Šajā sakarā man ļoti zīmīga šķiet kāda Antonioni filmas Fotopalielinājums / Blow-up epizode. Tur klubā iet vaļā kautiņš uz dzīvību un nāvi – par fanu zonā iemestu ģitāru. Kāds cilvēks šo ģitāru sagrābj, izskrien ar to uz ielas, nosviež - un brīdī, kad tā ir iznesta no konteksta, tā vairs nevienam nav vajadzīga. Cilvēki iet garām tā, it kā tā būtu kāds traucēklis. Bet tikai desmit metrus tālāk tā bija tik ļoti iekārojama!
Kopsavilkumā varētu teikt, ka propaganda — tas nav objekts, tā ir telpa, kurā tā nonāk. Mēs ar jums esam... mēs esam propaganda, nevis kino.
Ja šim apgalvojumam ir tiesības uz eksistenci, mēs varam mierīgi noslēgt mūsu diskusiju, bet varam arī vēl pastrīdēties, ja kādam ir ko teikt...
Viktorija Belopoļska: - Pie noteiktas vēlēšanās jebkurš darinājums var būt propaganda. Ja vēlamies kaut ko traktēt noteiktā veidā, tad lūdzu – filma Vecāks par desmit minūtēm padomju laikā, kad katrs cilvēks tika uzlūkots vienīgi kā zobratiņš sistēmā, reabilitēja personību, kas desmit minūšu laikā var tomēr mainīties un attīstīties. Un tādējādi Vecāks par desmit minūtēm kļūst par politisko instrumentu.
Vitālijs Manskis: - Tas ir acīmredzami, jebko var padarīt par propagandas un kontrpropagandas instrumentu. Starp citu, Mihails Romms, veidojot filmu Parastais fašisms un mainot kontekstus, vides un tā tālāk, tādējādi izmantoja arī Leniju Rīfenštāli – kontrpropagandas nolūkos.
Vispār visa laikmetīgā māksla strādā ar kontekstiem, tas ir tās princips. Tu izņem no vienas telpas, ienes mākslas galerijā... apgriez tualetes podu augšpēdus un, lūk, tev Dišāns.
Tāpēc mūsu uztvere – tas ir numur viens. Un pats fakts, objekts izrādās otršķirīgs attiecībā pret mums. Vai tomēr nē, Daniil?
Un vēl atļausiet piebilst. Lieta tāda, ka Krievijas laikmetīgais dokumentālais (televīzijas) kino šobrīd (ArtDocFest programmā tas saprotamu iemeslu dēļ nav iekļauts) ir, pirmkārt, klaja propaganda. Piemēram, filma Krima. Ceļš uz mājām / Крым. Дорога домой, kur Krievijas Federācijas prezidents, skatoties kamerā, klāsta, kā tika plānota kara operācija ar mērķi sagrābt kaimiņzemes teritorijas. Jā, šī filma, no vienas puses, ir propagandistisks vēstījums, kas tādam gudram un stipram valsts līderim nodrošina 86% atbalstu jau pieminētajā nebūt ne mazajā kaimiņu valstī. No otras puses, pēc gadiem — kāds varbūt domā par īsāku laika posmu, kāds uz situācijas attīstību skatās mazāk optimistiski, bet ir absolūti skaidrs, ka tas reiz notiks – šī filma kļūs par absolūtu kontrpropagandistiska dokumentālā kino faktu. Pat vēl vairāk, šī filma, iespējams, kādā tribunālā tiks skatīta kā uz apsūdzēto sola sēdošo noziedznieku vainas pierādījums. Un kas tad sanāk? Vai šī filma ir propaganda vai kontrpropaganda? Šodien tā nonāk vienā vidē un strādā vienā veidā, rīt tā var būt jau citā vidē un strādāt diametrāli pretēji.
Daniils Dondurejs: - Man šķiet, ka mēs parunājām pietiekami produktīvi, neslikti formulējām jautājumus, un kinematogrāfistiem tas ir ļoti svarīgi. Taču atbilžu versiju mums, protams, nav. Tas tāpēc, ka dokumentālajā kino eksistē virkne ierobežojumu, virkne sarežģītu situāciju, kas saistītas ar to, ka dokumentālais kino ir izslāpis pēc skatītāja. Kino alkst šīs auditorijas, taču pieeja auditorijai Krievijā ir visai limitēta. Šis karš notiek ik dienu, ik stundu, katrs šo lietu risina, apiet vai mistificē, jo kvalitatīvs dokumentālais kino vienmēr būs domāts cilvēkam. Tas vienmēr iestājas par humānismu – par cilvēkkapitālu, teiks ekonomisti. Un šī ir ļoti svarīga dimensija, ko valsts, vismaz Krievijā, neatbalsta. Tādēļ šis karš turpināsies, vienalga, vai sauksim kontrpropagandu par neīstu propagandu vai nē, vienalga nespēsim pārvarēt šo neticami iedarbīgo tendenci uzskatīt, ka propaganda vienmēr ir nelietība un meli.
Bet ir viena lieta, kam noslēgumā gribu pievērst uzmanību.
Mums, dokumentālistiem, arī ir spēcīgs resurss, ārkārtīgi svarīgs resurss – mākslinieku, producentu, kinokritiķu, festivālu reputācija. Un to valsts nespēj kontrolēt – ne par kādu naudu, ne par kādu pielaidi Krievijas multipleksu pogām.
Jo reputācija ir neticami ekskluzīva lieta, to nav iespējams imitēt vai radīt, dāvinot autoriem muižas un valsts prēmijas. Manuprāt, tas dod lielu cerību, šī ir ļoti optimistiska tēma. Šis resurss nepakļaujas propagandai.
Protams, tā Krievijā ir ļoti liela diskusija — par inteliģences vājumu, par producentu cunftes vājumu, par tās lojalitāti situācijā, kad valsts ir ievērojamākais spēlētājs kino artefaktu tirgū un kontrolē vismaz četrus no katriem pieciem rubļiem, kas tiek ieguldīti filmu nozarē. Kultūras ministrs – vienalga, kā viņu sauc, fonda direktors, patiesības ministrs —, visu veidu un formu resursu sadalīšanas tirgū tas ir varenākais spēlētājs, tā ir valsts, un valstij vajag speciālu cilvēku, speciālu sabiedrību, speciālu nākotni, speciāli atļautu humānismu un tā tālāk. Uz to strādā neiedomājami liels skaits ļaužu.
Andrejs Erastovs: - Bet viņi visi ir pērkami.
Daniils Dondurejs: - Tas nav svarīgi.
Andrejs Erastovs: - Un neizglītoti.
Daniils Dondurejs: - Tas nav svarīgi, jo viņiem ir pieeja desmitiem miljoniem cilvēku.
Andrejs Erastovs: - Un var salīgt ekspertus, cik vien vajag.
Daniils Dondurejs: - Arī to viņi var izdarīt, bet mēs runājām par reputāciju.
Reputācijas resurss slēpjas tajā, ka reputācija vienmēr strādā ilgtermiņā, bet šie cilvēki strādā ar mirkli... Tajā ziņā spēki nav vienlīdzīgi.
Tie, kas strādā ar lielu laika nogriezni, tajā paliek un paliek arī vēsturē. Savukārt tie, kas šo vēsturi it kā veido un muļķo 146 miljonus cilvēku... tāda muļķošana nekad nevar būt mūžīga.
Vitālijs Manskis: - Matvej, noslēgumā... Ļausim sarunu noslēgt visjaunākajam diskusijas dalībniekam.
Matvejs Trošinkins: - Nezinu, vai te iznāks noslēgums, vienkārši viena doma. Kad es pats sev uzdodu jautājumu, ko gan varētu ieteikt, lai ierosinātu izmaiņas sociālajā atmosfērā, kur nonāk mākslas darbi un kur tie tā vai citādi tiek vērtēti un interpretēti...
Man šķiet, cilvēce jau ir uzkrājusi pietiekami lielu kinomākslas bagāžu un ir gatava to aiznest līdz visu valstu deputātu prātiem, kuri, iespējams, nesaprot, ka kino ir jāpadara par vispārējās izglītības sastāvdaļu.
Tāpat kā agrāk laicīgā literatūra ienāca paralēli baznīcas literatūrai, un šobrīd – visi varbūt nelasa, bet visi skolā apgūst literatūru. Uzskatu, ka arī kino vēsturi un jo īpaši dokumentālo kino vajadzētu padarīt ne vien par cienītāju un profesionāļu lauciņu, kas pieejams tikai tiem, kas paši līdz tam izlauzušies, bet gan virzīt domu, ka šī kultūras daļa attiecas uz visu sabiedrību.
Vitālijs Manskis: - Bet tādā gadījumā jāsastāda simt filmu saraksts, un tajā brīdī tas jau kļūst par propagandu.
Daniils Dondurejs: - Tāds saraksts jau eksistē.
Vitālijs Manskis: - Krievijā jā, Latvijā vēl nē, vismaz cik es zinu.
Bruno Aščuks: - Latvijā ir Kultūras kanons...
Vitālijs Manskis: - Nē, nē, valsts līmenī sastādīts saraksts ar simt Krievijas filmām, kas atbilst noteiktiem ideoloģiskiem mērķiem. Būtībā šāda izvēle jau ir valsts pozīcija. Bet valsts pozīcija, kā man šķiet, jau pēc definīcijas vienmēr ir propaganda.
Erastovs un Abdulajeva gandrīz vienā balsī: - Jebkura izvēle ir propaganda!
Viktorija Belopoļska: - Tas nav nekas nenormāls, mācību grāmatas taču arī valsts apstiprina!
Vitālijs Manskis: - Protams, jo mācību grāmatas taču arī ir vistīrākā propaganda! Vai kāds vēl šaubās, ka vēstures mācību grāmata var nebūt propaganda?
Andrejs Erastovs: - Starp citu, arī zooloģijas mācību grāmata! (Smiekli.) Nesmejieties, es ļoti bieži skatos Discovery un tur ir nezin cik sižetu par vāverītēm, kas dzīvo Kanādā, - nu kaut reizi būtu uzfilmējuši par tām, kas dzīvo Sibīrijā! Un noklusēšana arī ir propaganda, protams, pretējā virzienā.
